| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Машиностроение > Что такое 3-Д модель с юридической точки зрения? Конструкторская документация, или часть техпроцесса?

Что такое 3-Д модель с юридической точки зрения? Конструкторская документация, или часть техпроцесса?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.11.2012, 23:18 #1
Что такое 3-Д модель с юридической точки зрения? Конструкторская документация, или часть техпроцесса?
YarSvet
 
Регистрация: 01.02.2009
Сообщений: 15

Возникает вот какой спорный вопрос. Одно подразделение разрабатывает изделие, и передает в производство. Отдельные детали делаются на станках с ЧПУ. Производству для изготовления требуются 3-Д модели деталей, причем в каком-то определенном формате с которым работает станок. Кто по Вашему мнению должен делать эти модели и нести ответственность за их содержание, так как ошибки в них могут привести к непоправимому браку? Разработчик или изготовитель? Если какие-нибудь нормативы, регулирующие этот вопрос?
Просмотров: 13918
 
Непрочитано 07.11.2012, 23:32
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,723


Конструктора делают ЕСКД.
Технологи делают ЕСТД.
Полагаю и 3Д модели у их разные. Технологи после конструкторов всё равно должны рожать технологические карты. У станков же пока ИИ нету...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2012, 23:32
#3
-mavlin-


 
Регистрация: 30.04.2008
Сообщений: 400


Цитата:
Сообщение от YarSvet Посмотреть сообщение
Кто по Вашему мнению должен делать эти модели и нести ответственность за их содержание, так как ошибки в них могут привести к непоправимому браку? Разработчик или изготовитель?
Очевидно, что тот, кто будет отвечать в случае брака, т.е. изготовитель.
ИМХО, чтобы избежать таких спорных ситуаций, разработчик должен передать бумажные чертежи (возможно и 3Д модель), а изготовитель должен по чережам построить 3Д модель (или проверить переданную 3Д модель на соответствие бумажным чертежам).
Еще, как вариант, можно подумать о цифровой подписи.
-mavlin- вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2012, 23:58
#4
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,022
<phrase 1=


Вопрос как-то расплывчато поставлен... При чем тут юридическая точка зрения? С точки зрения стандартов - электронная модель изделия -это конструкторская документация.

Цитата:
Сообщение от YarSvet Посмотреть сообщение
Разработчик или изготовитель?
Не совсем понятна терминология. Делает одна организация по моделям другой что ли?
Солидворкер вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.11.2012, 00:29
#5
YarSvet


 
Регистрация: 01.02.2009
Сообщений: 15


Попробую переформулировать. Допустим мы разработали изделие и передали делать на сторону. Изготовитель говорит - гоните нам 3Д модель, да такую какая нужна для наших станков, а если вы наврете в модели, то мы за брак не отвечаем. Правомочно ли это? Откуда мы можем знать что им там надо? С моей точки зрения правилен такой подход. Мы отдаем чертежи, а уж за ту "цифровую" информацию, которую они направляю на свои станки мы не можем нести ответственности.
YarSvet вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2012, 01:01
#6
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,022
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от YarSvet Посмотреть сообщение
Мы отдаем чертежи, а уж за ту "цифровую" информацию, которую они направляю на свои станки мы не можем нести ответственности.
При таком подходе -самое разумное решение.

Цитата:
Сообщение от YarSvet Посмотреть сообщение
Правомочно ли это?
Вопрос исключительно договора.

Цитата:
Сообщение от YarSvet Посмотреть сообщение
Изготовитель говорит - гоните нам 3Д модель, да такую какая нужна для наших станков, а если вы наврете в модели, то мы за брак не отвечаем.
Это вообще не разговор. Что значит "гоните"?
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2012, 01:35
#7
forMA


 
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556


Цитата:
Сообщение от YarSvet Посмотреть сообщение
Изготовитель говорит - гоните нам 3Д модель, да такую какая нужна для наших станков
Вот бы интересно узнать какие требования и условия должны быть к 3d модели отправляемой в производство. Как современные российские технологи, к примеру, представляют себе интеграцию материала, допусков, припусков, расчет размеров заготовок?

Цитата:
Сообщение от YarSvet Посмотреть сообщение
Возникает вот какой спорный вопрос.
А, чего тут спорить? Согласно здравому смыслу технологические вопросы решает технолог. Я, к примеру, как технолог сделал (спроектировал) тысячи геометрических моделей в 3d для конкретного производства на базе конструкторской документации.


p.s. Для справки можно ознакомиться с ГОСТ 2.052-2006 ЕСКД - Электронная модель изделия. Но без фанатизма. А, то
Цитата:
Что такое 3-Д модель с юридической точки зрения?
как то ассоциируется с исполнительно- наказательными атрибутами типа: нарами, парашей и прочими

Последний раз редактировалось forMA, 08.11.2012 в 01:48.
forMA вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2012, 08:26
#8
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,022
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от forMA Посмотреть сообщение
Как современные российские технологи, к примеру, представляют себе интеграцию материала, допусков, припусков, расчет размеров заготовок?
forMA, не путай теплое с мягким, припуска и размеры заготовок к КД имеют крайне опосредованное отношение. Данные о материале и допусках модель может содержать без всяких проблем. Как впрочем, и о припусках и еще куче вещей, если очень уж надо.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2012, 08:58
#9
Sopro

Конструктор-машиностроитель
 
Регистрация: 22.12.2005
С.-Петербург
Сообщений: 1,224
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Данные о ... допусках модель может содержать без всяких проблем
А можно уточнить, как именно?
__________________
Счастлив тот, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты (Рим. 4:7)
Sopro вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2012, 09:04
#10
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,022
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Sopro Посмотреть сообщение
А можно уточнить, как именно?
Это зависит от конкретной реализации пакета в котором формируется модель и формата передаваемых данных.
Помимо ГОСТ 2.052 есть еще серия стандартов ГОСТ Р ИСО 10303, гармонизированная с ISO 10303, где, в том числе, рассматриваются эти вопросы.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2012, 09:24
#11
Sopro

Конструктор-машиностроитель
 
Регистрация: 22.12.2005
С.-Петербург
Сообщений: 1,224
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Это зависит от конкретной реализации пакета в котором формируется модель и формата передаваемых данных
Что ж, спрошу по-другому: как это может быть конкретно реализовано, например, в SolidWorks?
__________________
Счастлив тот, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты (Рим. 4:7)
Sopro вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2012, 09:48
#12
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,022
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Sopro Посмотреть сообщение
Что ж, спрошу по-другому: как это может быть конкретно реализовано, например, в SolidWorks?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Модель.jpg
Просмотров: 994
Размер:	99.4 Кб
ID:	90019  
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2012, 10:45
#13
Sopro

Конструктор-машиностроитель
 
Регистрация: 22.12.2005
С.-Петербург
Сообщений: 1,224
<phrase 1=


Т.е фактически через те же значки, условные обозначения и т.п. Сам солид такой информации в себе не содержит, только геометрию в чистом виде, да и то не в отношении резьбы.
__________________
Счастлив тот, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты (Рим. 4:7)
Sopro вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2012, 11:09
#14
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,022
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Sopro Посмотреть сообщение
Т.е фактически через те же значки, условные обозначения и т.п. Сам солид такой информации в себе не содержит, только геометрию в чистом виде, да и то не в отношении резьбы.
Сам файл содержит только нули и единицы, начнем с этого. Все дело в интерпретации этих циферок. Данные о допусках и т.п. помимо визуального отбражения на экране, содержатся в информации о модели внутри формата и могут быть использованы CAM системой.

Геометрия резьбы, кстати, CAM и станку глубоко до фонаря, если она, конечно, имеет стандартный профиль. Важны шаг, диаметр, координаты начала и конца. Вся эта информация в модели содержится.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2012, 11:36
#15
Sopro

Конструктор-машиностроитель
 
Регистрация: 22.12.2005
С.-Петербург
Сообщений: 1,224
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Сам файл содержит только нули и единицы, начнем с этого. Все дело в интерпретации этих циферок.
Это для пионэров, можно было бы и обойтись...

Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Данные о допусках и т.п. помимо визуального отбражения на экране, содержатся в информации о модели внутри формата
Как? Offtop: Честно говоря, Солидворкер, ожидал от тебя аргументированного ответа, а не отписок. Я, например, такого не наблюдаю. Правда я работаю в Solid Edge, а не в Solid Works, но разница небольшая. Пример из Solid Edge: 5 видов отверстий: простое, с резьбой, коническое, цил.зенковка, кон.зенковка. Для простого, т.е гладкого отверстия задается только диаметр и глубина, никакими допусками и "не пахнет". Для резьбового отверстия резьба назначается, но формально, без класса точности, не говоря уж о нестандартных диаметрах. В родном формате эта информация более-менее сохраняется, но махом слетает при конвертации.
__________________
Счастлив тот, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты (Рим. 4:7)
Sopro вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2012, 11:44
#16
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,945


С подобным вопросом временами сталкиваюсь, но речь идет не о обрабатывающих центрах, а о плазме/воде/лазерах - режут по моей модели с точностью обеспечиваемой станком. Ауж в плюс она пойдет или в минус... В общем инструмента которым можно было бы выделить поверхность и объявить ей свойство "закаленая" или "Ra1.6" действительно не хватает. Черт с ним со станком, я бы хоть в соседний отдел девчонкам отдал разработаную модель на деталировку, не тратя время для очевидные для меня моменты.
А так карандаш и бумага плюсом к трехмерной модели
Fogel вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2012, 12:03
#17
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 23,022
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Sopro Посмотреть сообщение
Offtop: Честно говоря, Солидворкер, ожидал от тебя аргументированного ответа, а не отписок
Работы по горло, пытаюсь отвечать кратко.

Цитата:
Сообщение от Sopro Посмотреть сообщение
Я, например, такого не наблюдаю
Не наблюдаю чего? Того, что содержится в математике ядра? ИМХО, это вполне естественно, наблюдать можно только то, что отображается на экране. Но, поскольку эта информация может отображаться на экране, вполне естественно, так же, что она есть внутри файла. Не видеокарта же ее придумывает.

Цитата:
Сообщение от Sopro Посмотреть сообщение
Для простого, т.е гладкого отверстия задается только диаметр и глубина, никакими допусками и "не пахнет". Для резьбового отверстия резьба назначается, но формально, без класса точности, не говоря уж о нестандартных диаметрах.
Я SE видел три раза из-за угла, но не думаю, что там этого не предусмотрено. В SW на ЛЮБОЙ размер в модели можно назначить допуск. Это допуск потом можно передать в CAM. Только станку он не особо нужен. Станок работает с той точностью, которая в него конструктивно заложена, как справедливо сказал Fogel. Эти допуска больше нужны для контроля.


Цитата:
Сообщение от Fogel Посмотреть сообщение
В общем инструмента которым можно было бы выделить поверхность и объявить ей свойство "закаленая" или "Ra1.6" действительно не хватает
См. пост 12.

Извините, коллеги, я вас временно оставлю, работы, действительно, навалом. Разгребу -отпишусь еще
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2012, 12:43
#18
Sopro

Конструктор-машиностроитель
 
Регистрация: 22.12.2005
С.-Петербург
Сообщений: 1,224
<phrase 1=


Если уж
Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Работы по горло, пытаюсь отвечать кратко.
то, согласись, Солидворкер, в всего десяти словах

Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
В SW на ЛЮБОЙ размер в модели можно назначить допуск
содержится куда больше полезной информации, чем во всем остальном бла-бла, типа нулей-единиц и придумок видеокарты.

Цитата:
Сообщение от Солидворкер Посмотреть сообщение
Это допуск потом можно передать в CAM. Только станку он не особо нужен. Станок работает с той точностью, которая в него конструктивно заложена
Станку допуск не нужен, станку нужен размер. А в размере для станка поле допуска присутствует, т.к размер для станка берется не по номиналу, а по середине поля допуска
__________________
Счастлив тот, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты (Рим. 4:7)
Sopro вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2012, 12:48
#19
SergeyAB


 
Сообщений: n/a


скажу немного не по сути вопроса:
сейчас на этот и подобные вопросы искать ответ в "законченном виде" не стоит, меняется технология, соответственно пока эта технология не вытеснит старую - комплексного решения не будет.
Где-то кроме оператора станка ЧПУ есть еще "спец" который и занимается этой 3D работой, по бумаге или сразу в CSG редакторе...
Где-то само оборудование проектируется в комплексе с софтом, и переучить его на другой формат, кроме родного невозможно...например http://artube.net/
Где-то казалось бы запредельные цены на оборудование - томограф за 60млн руб. из которых сам томограф стоит не более 20%, остальное стоит софт, к-й изначально проектируется "со всеми втекающими и вытекающими"...
 
 
Непрочитано 08.11.2012, 13:09
#20
Fogel

люблю мастерить
 
Регистрация: 21.01.2005
Челябинск
Сообщений: 9,945


А кое-кто до сих пор свято верит что если они компьютеры купили, то к ним ничего больше и не надо, максимум новые розетки прикрутить на рабочих местах.
Fogel вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Машиностроение > Что такое 3-Д модель с юридической точки зрения? Конструкторская документация, или часть техпроцесса?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Серия ИИ-03-02 Железобетонные изделия Клименко Ярослав Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 45 22.02.2023 04:57
Линии электрических соединений Shoorup Программирование 23 07.02.2015 15:13
Требуется ли проект для строительства коттеджа? С Юридической точки зрения Stanislav89 Прочее. Архитектура и строительство 5 28.03.2012 20:27