[ГОСТ&ОПОКА]

"ГОСТ Р 21.101-2020 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации" утвержден приказом Росстандарта от 23.06.2020 N 282-ст и вводится в действие с 01.01.2021 взамен ГОСТ Р 21.1101-2013.

Опубликован на gost.ru

[ShaggyDoc]

Сообщение от csp А на...зачем козе баян? Что такого сокровенного в формате XML, что его навязывают? Кто является конечным потребителем документа в формате XML? Ну никак он без этого формата... вчера мог, а сегодня никак?

XML расшифровывается как eXtensible Markup Language — «расширяемый язык разметки». С его помощью можно описать любые данные, независимо в каком исходном виде они были изначально.

Примерно так же используется и язык HTML, на котором написаны все страницы в Интернет. Мы смотрим форум DWG.RU в программе Браузере (обозревателе), причем в самых разных браузерах, но видим все примерно одно.

Но данные форума (вся белиберда, которую мы тут пишем) хранится в базе данных в закрытом формате. И каждый сайт может иметь свой формат БД, хотя на самом деле используется 2-3 вида БД. Однако предоставлять информацию пользователям сайт обязан в формате HTML, чтобы все ее могли прочитать. В любом любимом браузере, из-под любой операционной системы, хоть Windows, Msc или Android.

XML примерно то же делает. Только более строго, с жесткими требованиями к "валидности" текста. Очень важно, что это текстовый формат и его можно прочитать и сейчас, и через 100 лет можно будет.

А вот закрытые форматы (DOC или DWG) можно прочитать только фирменными программами. Или путем "взлома формата". Накроется фирма и потомки не смогут разобраться.

Когда от MS Word стали отказываться из-за "пропиетарности" двоичного формата DOC фирме пришлось перейти на формат DOCX, т.е. на XML, только спрятанный внутри ZIP-архива. Рядовому читателю-писателю от этого не легче, но программисты сразу написали сторонние программы для его чтения.

А вот Аутодеск испугалась, хотя Design-XML давно разработан и даже применялся в AutoCAD-2004, только спрятан подальше. Но если бы они перешли на некий DWGX, то сразу монополия была бы разрушена, появилось бы множество программ еще и получше Автокада.

Так что использование XML как "языка межнационального межпрограммного общения" стратегически совершенно верно. Но "дьявол кроется в деталях".

С наскоку, никакими постановлениями в проектировании его не "внедришь". Хотя можно было бы, собрав настоящих специалистов и "дав им волю".

Но такое теперь невозможно.

Ну и упоминать XML в стратегическом ГОСТ по оформлению совершенно не нужно, да еще какие-то обрывки схем приводить. В ГОСТ должно быть написано, что должен видеть человек. А также, возможно, какого результата должен добиться программист, если надо будет "автоматизировать" данные, сделанные по ГОСТ.

[wepp]

Сообщение от csp Что такого сокровенного в формате XML, что его навязывают?

На примере заключения экспертизы я бы сравнил по степени удобства и полезности так:

1. Заключение на бумаге
2. Скан заключения
3. Заключение в форме подписанного электронного документа
4. Заключение в формате XML

Формат XML позволит работать с массивом данных.

[Дмитррр]

Сообщение от ShaggyDoc А вот закрытые форматы (DOC или DWG) можно прочитать только фирменными программами. Или путем "взлома формата"

Ерунда. Он давно уже публичный. Не даром появилась куча аналогов Ворда.
Не нравится DOC, используй RTF. Или вовсе TXT.
Это понятные и универсальные форматы.

Сообщение от ShaggyDoc XML расшифровывается как eXtensible Markup Language — «расширяемый язык разметки». С его помощью можно описать любые данные, независимо в каком исходном виде они были изначально.

Не в этом суть. Суть в способности передавать информацию в структурированном виде. В структурированном для программ виде.
Человек понимает "вот это автор, а вон те цифры рядом с подписью - дата. Программа этого не поймёт. Для избежания ошибок ей надо чётко написать

Код:

[Выделить все]

<doc category="ПД">
<title>ПЗ</title>
<author>Росмоснаучинжпроект</author>
<year>2021</year>
<monthr>12</month>
<day>29</day>
...
...
</doc>

Только так программа гарантированно не перепутает, где название, а где месяц.

Но делать это всё надо не в ручную, а при помощи других программ.
Мы же сейчас не делаем жирными заголовки

Код:

[Выделить все]

<b>Заголовок</b>

Для этого у нас есть программа (например, Word или любая другая). Она это всё автоматизирует, а человеку лишь надо указать, что именно сделать жирным.

Сообщение от ShaggyDoc Так что использование XML как "языка межпрограммного общения"

Вот именно. А наши гении цифровизации, похоже, собрались сделать этот язык общения людей между друг другом. И проектировщик-эксперт, и проектировщик-заказчик.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Дмитррр Ерунда. Он давно уже публичный. Не даром появилась куча аналогов Ворда. Не нравится DOC, используй RTF. Или вовсе TXT. Это понятные и универсальные форматы

DOC двоичный. Т.е. для чтения только программами, неважно родным Вордом или аналогами.

И попробуйте, например, проектную документацию в TXT сделать и передать в экспертизу.

[csp]

Сообщение от Дмитррр А наши гении цифровизации, похоже, собрались сделать этот язык общения людей между друг другом. И проектировщик-эксперт, и проектировщик-заказчик.

Проектировщику этот формат не нужен. Эксперт обходился как-то без него. Строителям не нужен. Заказчику? Министерству обороны не требуется , заказчику с частными инвестициями не нужен и не требуется. Остается бюджет. Ткните пальцем какой козе (должность) нужен этот баян? И какую информацию по объекту нет сейчас и без какой информации в формате XML она жить не может?

[crossing]

Сообщение от csp Проектировщику этот формат не нужен

Он не нужен ни кому кроме тех, кто его создаёт/внедряет. Это называется "навязывание услуг". Как и всякое програмное обеспечение, которое придаёт мотивации чертёжникам/операторам.

[ShaggyDoc]

Сообщение от csp И какую информацию по объекту нет сейчас и без какой информации в формате XML она жить не может?

Ну, бестолковым начальникам, от которых зависит финансирование, объясняют, что при получении информации в обменном формате где-то в недрах Минстроя будет собрана вся информация обо всех стройках.

Это всегда была "голубая мечта" у всех больших начальников. Чтоб они потом могли "доложить со знанием дела". Ради этого придумали различные "классификаторы" (ОКП, ОКПО, и прочее) чтобы "учесть каждую гайку", а для проектов придумали ГОСТ 21.204-81 на ПАСПОРТА СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ (ПСР). Там на 28 страницах описывалась "набивка" нескольких страниц таблиц со множеством данных на перфокарты и даже был приведена схема "ударного устройства" для набивки этих данных.

Ничего из этого не вышло. Ни один ПСР не был сделан, а ГОСТ быстро отменили.

В современных условиях в результате административного восторга решили действовать по-современному. Вот в Минэнерго 12 лет назад решили собрать Энергетические паспорта по всем потребителям ТЭР. "Шоп знать все, и со знанием дела доложить".

О, как мы поживились на этих Паспортах! Они должны были быть составлены для всех бюджетных организаций, иначе руководитель шел "под расстрел". Будь это махонький сельсовет в "избе" или огромное здание министерства. И все паспорта в формате XML после цепочки проверок попадали в Минэнерго, где должны были систематизироваться обобщаться и прочее "Шоп знать все, и со знанием дела доложить Президенту".

Но когда в Минэнерго стали поступать десятки, а потом и сотни тысяч XML, оно "захлебнулось". Просто некому стало загонять XML в систему. И в 2019 году эта авантюра для всех бюджетников была отменена. Но деньги-то проели и никто за это не ответил.

Теперь вот Минстрой такое же хочет учинить. Разумеется на чужих ошибках учиться не хотят - "сами умные". Тем более, что это два враждующих министерства.

Сообщение от crossing Он не нужен ни кому кроме тех, кто его создаёт/внедряет. Это называется "навязывание услуг"

Совершенно верно. Но ведь много есть людишек, которым где-то "харчеваться надо". А руководителям надо показать свою "прогрессивность".

[Бом]

По итогам выступления Богданова перед ВВП последний вчера дал поручение Мишустину разобраться с практиками СРО и рядом.
Так что ожидается большая чистка, во всей этой мутной околонормативной тусовке.

[Verloc]

Сообщение от Бом По итогам выступления Богданова перед ВВП последний вчера дал поручение Мишустину разобраться с практиками СРО и рядом. Так что ожидается большая чистка, во всей этой мутной околонормативной тусовке.

На съезде РСПП строитель сказал Путину, что его «развели» с законом о СРО
https://www.rbc.ru/business/17/12/20...79478ef3bee831
Об этом речь?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Verloc На съезде РСПП строитель сказал Путину, что его «развели» с законом о СРО

Все верно Богданов рассказал. Еще бы кто-то рассказал, как и кем теперь рождаются "снипы-хрипы"...

[Бом]

Сообщение от Verloc На съезде РСПП строитель сказал Путину, что его «развели» с законом о СРО https://www.rbc.ru/business/17/12/20...79478ef3bee831 Об этом речь?

Да.
Поручение Мишустину от 30 числа.
Чрезмерных ожиданий нет, ессно.

[lexa_3513330]

Сообщение от Бом Чрезмерных ожиданий нет, ессно.

А какие в принципе могут быть ожидания?
Максимум - кровати переставят отменят СРО и вернут лицензирование.

[Бом]

Сообщение от lexa_3513330 А какие в принципе могут быть ожидания? Максимум - кровати переставят отменят СРО и вернут лицензирование.

Разные могут быть варианты.

[Gala1234]

На что можно сослаться, когда просят вставить таблицу регистрации изменений после спецификации в РД?
Согласно п. 4.1.6 "В состав документов графической части могут входить как графические, так и текстовые документы (ведомости, спецификации, экспликации и т.п.)", т.е. СО это текстовый документ и после него должна быть ТРИ, согласно п.7.3.14 "В таблице регистрации изменений по форме 10 рекомендуется приводить данные об изменениях в текстовых документах. Если таблицу регистрации изменений выполняют для текстового документа с основными надписями, таблицы изменений в основных надписях также заполняют."
Спасибо

[wepp]

Сообщение от Gala1234 Согласно п. 4.1.6 "В состав документов графической части могут входить как графические, так и текстовые документы (ведомости, спецификации, экспликации и т.п.)"

Вы пользуетесь пунктом по проектной документации, чтобы определить, каким документом является спецификация? Можно также сказать, что спецификация - это прилагаемый документ

Сообщение от Gala1234 должна быть ТРИ, согласно п.7.3.14

Ну тогда не "должна", а "может быть".

[Gala1234]

[quote=wepp;1978449]Вы пользуетесь пунктом по проектной документации, чтобы определить, каким документом является спецификация? Можно также сказать, что спецификация - это прилагаемый документ


Это меняет статус СО? В РД и прилагаемых документах СО остается текстовым документом, разве не так?

[wepp]

Сообщение от Gala1234 Это меняет статус СО? В РД и прилагаемых документах СО остается текстовым документом, разве не так?

Я предложил вариант. Мол да, текстовый, но прилагаемый. Ещё как вариант пункт 7.1.6. Если речь идёт не только о ДЭ, то:

в бумажных документах — в основной надписи этих документов и/или в таблицах регистрации изменений*

[doctorraz]

Сообщение от Gala1234 просят вставить таблицу регистрации изменений

Как бэ внутренний документ проектной конторы, служит единственно основанием для получения подлинников этой конторы, дабы их почеркать.
Хотелки заказчика произвол ежели иное в договоре не оговорено

[ShaggyDoc]

Сообщение от doctorraz Как бэ внутренний документ проектной конторы, служит единственно основанием для получения подлинников этой конторы, дабы их почеркать. Хотелки заказчика произвол ежели иное в договоре не оговорено

Да, Разрешение на внесение изменений - внутренний документ проектной организации.

Разрешение является основанием для получения подлинников документов и внесения в них из*менений.

Однако сами изменения вносятся в документацию по весьма хитрым правилам, в которых и сами проектировщики с трудом ориентируются. Изменений может быть очень много. Помимо Разрешения требуются и Таблицы изменений и Журнал изменений.

Но вся эта груда записей может только запутать заказчиков и подрядчиков. Да еще и измененные листы могут не попасть к кому нужно.

Поэтому в нашем проектном институте по Стандарту предприятия помимо предусмотренных ГОСТ махинаций направлялся Заказчику официальным письмом особый документ Извещение о внесении изменений.

Там в "коню понятной" форме приводились причины и суть изменений, а также указывалось, что необходимо сделать Заказчику (кому передать измененные листы).

Например:

Причина изменения: Замена технологического оборудования на термическом участке.

Суть изменения: Корректировка чертежей ТХ, ОВ, ЭМ.

Измененные документы:.....................

Это делалось, и продолжает делаться до сих пор, безо всяких дополнительных договоров. И это работа ГИПа.

[solar]

Народ, как вы считаете, допустимо ли в Проектной документации (для повторной экспертизы перед сдачей объекта) сделать перенумерацию листов? Некоторые схемы хочется в середину воткнуть. Печататься всё равно будет весь том заново.