| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Можно ли принимать узлы ферм шарнирными?

Можно ли принимать узлы ферм шарнирными?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.08.2021, 08:46
Можно ли принимать узлы ферм шарнирными?
eilukha
 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592

Имеем в СП 16:


Вопросы:
  1. Не будет ли ошибкой одновременно применить указанные пункты, т. к. в одном предполагается шарнирность узлов (в т. ч. узлов пояса), а в другом неразрезность пояса?
  2. Тот же вопрос с заменой п. 10.1.2 на п. 10.1.1 (если узлы шарнирные, то мю может быть только 1):
  3. На засыпку.
  4. Ещё
  5. Есть ли в еврокодах пункт аналогичный п. 15.2.2 СП 16 для парных уголков?
Приложение: пример влияния момента на устойчивость.
Ещё по теме: Марахина_Уголковые фермы, Городецкий
8.21 Жёсткие соединения элементов в узлах решетчатых ферм допускается принимать при расчёте шарнирными, если при таком допущении конструкция сохраняет свою неизменяемость, при этом для главных ферм отношение высоты сечения к длине элементов не должно, как правило, превышать 1:15.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-08-15_9-25-27.png
Просмотров: 3834
Размер:	52.1 Кб
ID:	239760  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-08-15_9-29-39.png
Просмотров: 3833
Размер:	83.0 Кб
ID:	239761  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-08-15_9-54-49.png
Просмотров: 3784
Размер:	107.4 Кб
ID:	239764  

Вложения
Тип файла: pdf Марахина_Уголковые фермы.pdf (297.0 Кб, 60 просмотров)


Последний раз редактировалось eilukha, 30.11.2021 в 16:39.
Просмотров: 35749
 
Непрочитано 16.11.2021, 23:11
#181
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 457


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
При чем тут двутавры? Речь идёт о ГСП.
Почему я не могу взять пояс из двутавра и решетку из гсп? Вообще речь идет про все типы сечений профилей

Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Нет ничего страшного в стойках 80мм, важнее учесть толщины поясов и их соотношение с толщинами/размерами прогонов.
Блин, опять вы так То не страшно, то соотношение надо смотреть. Ну вот оно-200 к 80. Можно даже не смотреть на толщины стенок и не считать узел-по соотношению размеров понятно, что фигово сконструировано


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
В этом и заключается задача, чтоб узлы соответствовали расчетным предпосылкам. Я не знаю как сейчас считают "инженера из СНГ" уже с десяток лет. Мы считаем стержневую систему по EN, подбираем сечения по 3-4 возможных, считаем узлы, принимаем сечения на основе узлов и соединений так чтобы дёшево было сделать.Т.е итерационный процесс. К,У,ТN типы узлов завязанны на соотношении толщин стоек/диагоналей и поясов. Наиболее эффективное решение когда стойка/диагональ составляет менее 0.85 от сечения прогона при соотношении толщин элементов 2 к 1. Например для пояса 140*8 стойка 120*4.
Один в один методика, по которой работают "инженеры из СНГ"

Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
При таком соотношении узел принимаем шарнирным.
Вот Вот оно. А СП нам говорит сравнивать размер сечения элемента и его длину. А у вас соотношения сечений пояса и раскоса играет роль


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
На счёт заказов. Указав доп. усилия (моменты) узел должен быть рассчитанн соответствующе а следовательно это стоит дороже. Потому конкурентность Ваша может быть в разы ниже. Я уже молчу про изготовление, автоматом которое множиться на два а то и на 3 увидев "моменты в узлах". В след. раз клиент может выбрать другую фирму где инженер примет более "оптимальное/дешевое решение ". Вольности тут нет.
Ну т.е. в принципе по фигу: прав проектировщик или нет, принимая узлы жесткими или шарнирными Просто из-за его решения изготовители просто так увеличивают стоимость в разы, даже если при проверке узла (а это занимает немного времени) убедиться, что из-за учета момента скорее всего и не придется ничего менять. Цепочка: учет момента проектировщиком-заказчик понес чертежи изготовителю-изготовитель просто так повысил цену-заказчик больше не пойдет к этому проектировщику, а пойдет к тому, кто моменты не учитывает-проектировщик остался без работы. Да, это сильная мотивация ставить шарниры Посильнее любых снипов-хрипов
And_T вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2021, 10:11
#182
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Ещё
Это утверждение не лишено смысла и его можно легко проверить расчетом прикрепления пары уголков к фасонке на полную величину продольной силы без учета момента и с учетом ограниченного поворота фасонки, т.е. с учетом моента.
румата вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2021, 13:56
#183
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


румата, скажите, какое примыкание элементов (жесткое или шарнирное) Вы принимаете для элементов связей? Если связи не центрированы в узлах, считаете также как и при центрировании?
ZVV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2021, 14:05
#184
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Вопрос не в жёсткости узлов, а следует ли учитывать моменты обусловленные этой жёсткостью. Вопрос даже уже: учитывать ли моменты обусловленные жёсткостью узлов при проверке устойчивости? В остальных проверках, очевидно, момент не повлияет на прочность и его можно не учитывать.

Последний раз редактировалось eilukha, 17.11.2021 в 14:18.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2021, 15:39
1 | #185
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
румата, скажите, какое примыкание элементов (жесткое или шарнирное) Вы принимаете для элементов связей?
Если спрашиваете про связи из улолков на фасонках, то поступаю аналогично расчету узловых прикреплений для уголковых ферм, т.е. центрую элементы в узле и момент при расчете сварных швов не учитываю, а в расчет также шарниры не ввожу.
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Если связи не центрированы в узлах, считаете также как и при центрировании?
Если расцентровка в узле связи большая, то неучет момента допускать нельзя - пластическая работа сварных швов не бесконечна, что может вывести узел из рабочего состояния при сильнонагруженной связи. Т.е. всегда учитываю момент от расценровки в расчете сварных швов, крепящих расцентрованный уголок к фасонке.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
учитывать ли моменты обусловленные жёсткостью узлов при проверке устойчивости?
При проверке устойчивости точно не стОит учитывать по причине фактического минимума(нуля) момента в середине пролета элемента фермы.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2021, 15:46
#186
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
в середине пролета
- СП говорит, что следует принимать максимальный момент во всех сечениях, а не в середине.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2021, 15:53
#187
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- СП говорит, что следует принимать максимальный момент во всех сечениях, а не в середине.
Так это вроде только для неразрезных сжатых поясов, нагруженных мимо узлов. Там это оправдано. А для центрованных раскосов-то это зачем?
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2021, 16:17
#188
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


При проверке устойчивости нормы не рассматривают причину появления момента, влияет сам факт его наличия.

----- добавлено через 45 сек. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
для центрованных раскосов-то это зачем?
- от жёсткости узлов момент. (Лыко да мочало, начинаем всё сначала).

Последний раз редактировалось eilukha, 17.11.2021 в 18:59.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2021, 16:59
#189
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
При проверке устойчивости не рассматривают причину появления момента, влияет сам факт его наличия.
причину не рассматривают, рассматривают влияние дополнительного момента от поперечного изгиба на величину напряжений при продольном изгибе стержня.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
от жёсткости узлов момент. (Лыко да мочало, начинаем всё сначала).
Максимальные напряжения для продольно изогнутого шарнирного(или близкого к такому закреплению концов) стержня будут посередине стрержня. Думаю, что момент от поперечного изгиба, обусловленного жесткостью узлов, посередине стержня будет нулевым и не будет влиять на продольный изгиб.
румата вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2021, 17:29
#190
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
... учитывать ли моменты обусловленные жёсткостью узлов при проверке устойчивости? ...
Думаю, без особой разницы. В смысле произойдет компенсация за счет расчетной длины. Если сказал А, скажи и Б: берешь момент - бери и условия защемления концов стержня. Т.е. мю уже не 1, а меньше - элемент концами зацепился за другие, и получает помощь от них. Кроме того, несколько уменьшается и N.
Главная беда кастрирования ферм шарнирами - это снижение общей жесткости фермы на изгиб.
А нельзя взять серийную ГСП- ферму например 24 м например Молодечно и прогнать в СКАД/ЛИРЕ по двум схемам: по правильной и по кастрированной (с обрезанием у самых помидор согласно п.15.2.2 СП), нагрузки брать там же, и посмотреть, как каждый элемент пройдет проверку? Заодно посмотреть на общий прогиб. Заодно посмотреть на величины моментов, и даже проверить пару узлов по СП.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2021, 18:58
#191
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Думаю, что момент от поперечного изгиба, обусловленного жесткостью узлов, посередине стержня будет нулевым и не будет влиять на продольный изгиб.
- думать можно, только нормы ещё надо выполнить по проверке устойчивости с моментом.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
несколько уменьшается и N
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
это снижение общей жесткости фермы на изгиб
- на полпроцента?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
посмотреть на величины моментов
- лучше смотреть рост загруженности по устойчивость сжатых элементов с учётом и без учёта моментов. Из моей практики это 5-10 %. Это рост на 1 толщину стенки ГСП или на 1 профиль уголков.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2021, 19:57
#192
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
... - на полпроцента?...
Если интересно в граммах, посчитайте - тест я постом ранее описал.
Мне например это не нужно, т.к. я считаю фермы непосредственно правильно.
Единственное что эта тема для меня открыла, это изобилие в нашей среде заблудших в пункте 15.2.2 душ.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 17.11.2021 в 20:26.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2021, 20:15
#193
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- думать можно, только нормы ещё надо выполнить по проверке устойчивости с моментом.
Если не хотите думать, то просто тупо следуйте букве нормы. Но тогда не понятна цель создания этой темы.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2021, 21:06
#194
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
изобилие в нашей среде заблудших в пункте 15.2.2 душ
- да ладно, кроме ИБЗ никто шарниры не врезает, да и ИБЗ врезает только в уголковые.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2021, 09:29
#195
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если сказал А, скажи и Б
А вот это абсолютно верно. Считаешь ферму по жесткой схеме, учитывай все нюансы. Например, перелом поясов в области фасонок уголковых ферм в размере расстояния от обушка до центра тяжести. Ведь тут равнодействующая силового потока с центра тяжести сечения переходит на сварные швы.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Главная беда кастрирования ферм шарнирами - это снижение общей жесткости фермы на изгиб.
Снижение мизерное, никак не влияющее на конечный результат. Я вообще так сразу и не припомню случая, когда бы нормально скомпонованные фермы покрытия не проходили по прогибу.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А нельзя взять серийную ГСП- ферму например 24 м например Молодечно и прогнать в СКАД/ЛИРЕ по двум схемам
Нельзя. Наличие расцентровок в поясах - а без них такие фермы практически не получаются - приведет к изменяемой системе. А без расцентровок получится сравнение двух фикций. Можно так сделать с уголковой фермой. К сожалению, до понедельника я дома, а то на работе у меня сделан такой пример.

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Думаю, что момент от поперечного изгиба, обусловленного жесткостью узлов, посередине стержня будет нулевым и не будет влиять на продольный изгиб.
Момент в поясах обусловлен в основном общей деформацией фермы, при которой пояса ведут себя практически как балка. Эпюра моментов при этом ломанная с небольшими "зазубренами" в узлах, ординаты которой возрастают к середине фермы. Так что момент для расчётного стержня в районе центра фермы достаточно близок к узловому.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Вопрос не в жёсткости узлов, а следует ли учитывать моменты обусловленные этой жёсткостью.
См. выше цитату Ильнура по поводу букв алфавита . А вот даст ли это что-нибудь в плане снижения несущей способности по устойчивости, так сразу и не скажешь. Выше я давал пример (и это не троллинг), где привел результаты расчёта, показывающие что момент до определённой величины не повлиял на устойчивость вообще никак.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
кроме ИБЗ никто шарниры не врезае
Врезал, врезать буду и другим советую, но исключительно в уголковых фермах
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2021, 10:14
#196
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Так что момент для расчётного стержня в районе центра фермы достаточно близок к узловому.
Разговор шел про момент в середине пролета раскоса, со сжатоизогнутым поясом и так все понятно.
румата вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2021, 10:23
#197
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Разговор шел про момент в середине пролета раскоса, со сжатоизогнутым поясом и так все понятно.
Там да, момент получается от поворотов узлов и в середине может быть близок к нулю. Но и в этом случае мы должны считать с учетом момента, определенным по правилам, изложенным в пункте 9.2.3. В частности, для уголковых сечений для определения расчётного момента нужно использовать таб.20 СП 16.13330.2017.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2021, 11:09
#198
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Но и в этом случае мы должны считать с учетом момента, определенным по правилам, изложенным в пункте 9.2.3. В частности, для уголковых сечений для определения расчётного момента нужно использовать таб.20 СП 16.13330.2017.
Так там рассматривается момент от собственного веса или от нагрузки, приложенной в пролете. Моментов, обусловленных жестким защемлением шарнирноопертых стержней не бывает. Поэтому в расчет устойчивости "шарнирноопертых" раскосов нужно брать только момент от собственного веса, уменьшенный согласно п 9.2.3 и табл. 20, а никак не краевые моменты от жесткости узлов.
румата вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.11.2021, 12:21
#199
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Но и в этом случае мы должны считать с учетом момента, определенным по правилам, изложенным в пункте 9.2.3.
- именно (для Руматы).

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
жестким защемлением шарнирноопертых стержней
- это как?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2021, 12:36
#200
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Так там рассматривается момент от собственного веса или от нагрузки, приложенной в пролете
Мама дорогая, да когда-же, наконец, мы научимся читать техническую литературу .
Вот что написано в СП в предпоследнем абзаце пункта 9.2.3:

- для сжатого стержня с шарнирно опертыми концами и сечением, имеющим одну ось симметрии, совпадающую с плоскостью изгиба, моменту, определяемому по формулам таблицы 20 ....

И где здесь хоть слово о:
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
момент от собственного веса или от нагрузки, приложенной в пролете.
А момент от собственного веса элемента фермы - это вообще "шедевр"

Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Моментов, обусловленных жестким защемлением шарнирноопертых стержней не бывает.
Долго читал эту фразу, списал на понятие оксюморон
IBZ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Можно ли принимать узлы ферм шарнирными?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Узлы крепления подвесного потолка к нижним поясам металлических ферм a-shmeleva Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 19 12.11.2017 22:28
Можно ли принимать расстояние между сваями меньше минимально требуемого согласно СП24.13330.2011, насколько меньше и какие условия при этом должны соблюдаться? viger Основания и фундаменты 8 19.07.2016 09:24
Узлы стропильных ферм. grigorey Конструкции зданий и сооружений 8 10.07.2012 19:53
Где можно скачать программку для расчета ферм? Гусев Георгий Расчетные программы 13 20.09.2009 17:54