| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Можно ли принимать узлы ферм шарнирными?

Можно ли принимать узлы ферм шарнирными?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.08.2021, 08:46
Можно ли принимать узлы ферм шарнирными?
eilukha
 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605

Имеем в СП 16:


Вопросы:
  1. Не будет ли ошибкой одновременно применить указанные пункты, т. к. в одном предполагается шарнирность узлов (в т. ч. узлов пояса), а в другом неразрезность пояса?
  2. Тот же вопрос с заменой п. 10.1.2 на п. 10.1.1 (если узлы шарнирные, то мю может быть только 1):
  3. На засыпку.
  4. Ещё
  5. Есть ли в еврокодах пункт аналогичный п. 15.2.2 СП 16 для парных уголков?
Приложение: пример влияния момента на устойчивость.
Ещё по теме: Марахина_Уголковые фермы, Городецкий
8.21 Жёсткие соединения элементов в узлах решетчатых ферм допускается принимать при расчёте шарнирными, если при таком допущении конструкция сохраняет свою неизменяемость, при этом для главных ферм отношение высоты сечения к длине элементов не должно, как правило, превышать 1:15.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-08-15_9-25-27.png
Просмотров: 3208
Размер:	52.1 Кб
ID:	239760  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-08-15_9-29-39.png
Просмотров: 3213
Размер:	83.0 Кб
ID:	239761  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-08-15_9-54-49.png
Просмотров: 3182
Размер:	107.4 Кб
ID:	239764  

Вложения
Тип файла: pdf Марахина_Уголковые фермы.pdf (297.0 Кб, 31 просмотров)


Последний раз редактировалось eilukha, 30.11.2021 в 16:39.
Просмотров: 28954
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2021, 02:15
#21
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
EN 1993-1-8, п. 5.1.5
  1. Странно, что EN 1993-1-8 - это про расчёт узлов, но упоминается и расчёт самих стержней ферм.
  2. В табл. 7.1, 7.8, 7.9, 7.20 говорится о трубчатых сечениях, получается, к сечениям из парных уголков это не относится? Про парные уголки где может быть? (С другой стороны, СП не ограничивает соотношения длины элемента к высоте сечения для уголков. Т. е., если для труб можно, то для уголков подавно).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-11-10_2-58-38.png
Просмотров: 57
Размер:	60.9 Кб
ID:	242560  

Последний раз редактировалось eilukha, 10.11.2021 в 05:06.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2021, 09:15
#22
nickname69


 
Регистрация: 27.12.2020
Сообщений: 70


Если мыслить логично и быть объективным, и вне рамок норм-упрощений, то конечно же нет. В особенности, если представляется расчет большепролетного сооружения. Мы полагаем шарнирную идеальную работу, и, соответственно узлы просто не могут понести никаких изгибающих моментов. И делаем это потому что, элементы достаточно гибкие, тонкие, изгибная жесткость пренебрежительно мала, а угол поворота в сравнении с рамной системой достаточно велик, то есть это даже не подходит по semi-rigid номенклатуру. Но, в-первую очередь это было упрощение, чтобы выполнить расчет вручную. Сейчас, когда есть ПО, можно считать и так и этак, получить оба результата, сравнить и выбрать худший.

Читая материалы по связям жесткости, наткнулся на следующую мысль, что по достижению некоторых значений усилий/сечений связей, инженеру требуется развивать узел для прикрепления связи соответствующим образом. Количество болтов превращается в паттерн 2х3, 3х3 штук, а толщина фасонок растет от 20мм и больше, и игнорировать возникающий момент от защемления (пусть даже 5-10%) уже нельзя. Из плоскости, это всё такая же шарнирно-опертая связь, но в плоскости, расчетная длина уменьшается, уменьшается угол поворота, но вот момент игнорировать уже нельзя.
nickname69 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2021, 09:54
#23
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Думаю дело не в упрощении, а в том что момент от жёсткости узлов не снижает несущей способности, т. к. исчезает сразу же (в самом начале, при первых деформациях) при попытке потерять устойчивость.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2021, 10:10
#24
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,060


хорошая тема
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Думаю дело не в упрощении, ..
наверное - "да"
сейчас, думаю, уже ни кто не строит кремону, или вырезает узлы)
при конструировании всегда все-таки) стараюсь следовать положениям en
а жесткость узлов, по-моему, все-таки возникает за счет сварного соединения и ей при расчете соединения, каким бы по значению М ни был, не пренебрегаю
nick.klochkov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2021, 10:21
#25
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Это как с учётом крутящего момента в балках ЖБ монолитного перекрытия, в том же еврокоде расписано. Учитывают только те моменты, которые не исчезают после поворота.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2021, 11:12
#26
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 10,769


Если пристально посмотреть на уголковую ферму, то никаких шарниров не видно. Мало того, все узлы охренено жёсткие.
Можете посчитать ферму с жёсткими узлами. Получите моменты во всех стержнях. И вот на эти моменты ни одно уголковое сечение не пройдёт как внецентренно сжатое. А как центрально сжатое - проходит. Диалектика, однако.
А если ещё учесть и косынки в узлах, то вообще завал. И никакой пластики. Только устойчивость.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2021, 12:38
#27
nickname69


 
Регистрация: 27.12.2020
Сообщений: 70


В мостовых конструкциях, стали чаще обращать внимание на расчет связей, объединяющих балки после случая здесь. Стали проверять стержневую аналитику и модель уже оболочками в Абакусе, и признали, что есть серьезные расхождения. Аналитические решения стержнями давали заниженные результаты, а вот оболочки, позволяющие моделировать фасонки и прикрепление, давали ответы уже подробные, с моментами. Выходит, скоро будем моделировать всё оболочками.
nickname69 вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2021, 15:55
#28
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 2,221


Цитата:
Сообщение от nickname69 Посмотреть сообщение
Сейчас, когда есть ПО, можно считать и так и этак, получить оба результата, сравнить и выбрать худший.
Суть же ещё в методике расчета. Сжатый раскос уголковой фермы рассчитанный из предположения шарниров на концах, проверенный только на N, и сжатый раскос уголковой фермы рассчитанный из предположения жестких узлов на концах, проверенный на N и M, дадут совершенно разные сечения. Во втором случае сечение будет больше. И здесь уже вопрос о целесообразности такого перерасхода.
Tamerlan_MZO вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2021, 19:02
#29
nickname69


 
Регистрация: 27.12.2020
Сообщений: 70


Ну так, потому и написал про мостовые балки. Оболочками считать, методики стержневой нет, что есть, то и покажет.
nickname69 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2021, 19:49
#30
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Эх, кто бы с нелинами заморочился и проверил влияет ли момент в фермах на прочность.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2021, 20:35
#31
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,060


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Эх, кто бы с нелинами заморочился
ну есть же ideastatica, вполне дает адекватные результаты
в настройках/параметрах можно задать как лин. так и нелин. расчеты
на сами "стержни", составленные из пластин, влияние момента не так значительно, на присоединение/сварку - да
nick.klochkov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2021, 20:38
#32
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Там целую ферму можно сделать? И проверить сами стержни?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2021, 20:38
#33
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,448


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Эх, кто бы с нелинами заморочился и проверил влияет ли момент в фермах на прочность.
Оболочки, нелинейности - какой-то пипец Всё давным-давно исследовано и испытано и, главное, подтверждено многолетней практикой экспуатации. Читайте литературу середины прошлого века, Стрелецкого, например и не изобретайте велосипедов.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2021, 20:40
#34
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Однако ж Вы в ГСПэшных фермах моменты учитываете, несмотря на Стрелецких. Кроме того, в еврокодах нет указаний для тавровых сечений.
Кстати, еврокоды не учитывают моменты и для расчёта узлов.

Последний раз редактировалось eilukha, 10.11.2021 в 21:24.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2021, 20:41
#35
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,060


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Там целую ферму можно сделать? И проверить сами стержни?
ферму в целом - нет, пока только отдельно узлы
nick.klochkov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2021, 20:44
#36
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
только отдельно узлы
- это не то.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
ни в одном примере нет моментов в примыкающих к узлу элементах связей
- нет или не учитывают? Объяснения не дают почему момент не учитывают?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2021, 20:51
#37
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,060


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- это не то
ну есть и scad, в конечном счете нас интересуют напряжения (хоть шарнир, хоть заделка) и scad их выдает
и считает ферму в целом и даже) подбирает сечения
что еще надо?
осталось одно, посчитать присоединение)
nick.klochkov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2021, 20:56
#38
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
что еще надо?
- геом. нелин с учётом нач. несовершенств.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2021, 21:01
#39
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,060


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- геом. нелин с учётом нач. несовершенств
разве в scade этого нет? насколько помню, есть
тогда еще надо сделать поправку на раздолбайство)

или воспользоваться более "крутыми" программами, там все это есть
но считать будет значительно дольше, все зависит от "железа"
и нужно ли это вообще для практических расчетов? разве только для научных работ)
nick.klochkov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2021, 21:23
#40
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
scade этого нет?
- там геом и физ нелины работают только порознь, а надо совместно.
eilukha вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Можно ли принимать узлы ферм шарнирными?

Инженерная печать чертежей и проектной документации до А0+
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Узлы крепления подвесного потолка к нижним поясам металлических ферм a-shmeleva Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 19 12.11.2017 22:28
Можно ли принимать расстояние между сваями меньше минимально требуемого согласно СП24.13330.2011, насколько меньше и какие условия при этом должны соблюдаться? viger Основания и фундаменты 8 19.07.2016 09:24
Узлы стропильных ферм. grigorey Конструкции зданий и сооружений 8 10.07.2012 19:53
Где можно скачать программку для расчета ферм? Гусев Георгий Расчетные программы 13 20.09.2009 17:54