Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Набор прочности бетоном по времени на практике

Набор прочности бетоном по времени на практике

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 14.04.2016, 19:06 #1
Набор прочности бетоном по времени на практике
Axe-d
 
иллюстратор
 
с берегов Забобурыхи
Регистрация: 10.04.2007
Сообщений: 4,723

Чистое любопытство. В букварях пишут, что мол, "бетон набирает прочность годами", и через 3 года в нормальных условиях прочность может достигать 200-250% марочной. Вот хочется и спросить у практиков-обследователей - подтверждается или нет?
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда

Последний раз редактировалось Axe-d, 14.04.2016 в 20:02.
Просмотров: 12648
 
Непрочитано 14.04.2016, 19:17
#2
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,506
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


На 200-250% ни разу не встречал.
При правильной эксплуатации(это ключевой момент) иногда процентов 30% было превышение.
Но опять же постоянно сталкиваясь с процессом набора прочности бетона в современных условиях - иногда строители специально завышают класс бетона по сравнению с проектной (зимой с таким сталкивался). Так что при обследовании здания возрастом более 50 лет не понятно какой там закладывался в проекте.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.04.2016, 19:22
#3
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,723
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
При правильной эксплуатации(это ключевой момент)
правильная - что в данном случае значит?

ЗЫ 30% буквари обещают через 90 дней при нормальном твердении
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2016, 19:25
#4
Schmurgeff

КЖ
 
Регистрация: 10.11.2013
Санкт-Петербург
Сообщений: 781
Отправить сообщение для Schmurgeff с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
правильная - что в данном случае значит?
не превышают нагрузки заложеные в проекте и не меняют планировок. Если в РС нагрузка от перегородки совпадает с ее фактическим положением-это норма
Schmurgeff вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2016, 19:32
#5
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 1,998


Если "отмотать" от расчетной прочности к нормативной, а от нормативной "отбросить" статистическую обработку, то фактическая прочность бетона очень часто будет 200% от расчетной уже после 28 суток. Но есть "неудачные" участки, где прочность будет равна расчетной; они в расчет и берутся. Что бы обследователи нашли этот участок это им должно очень повезти.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.

Последний раз редактировалось Denbad, 14.04.2016 в 19:37.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2016, 19:53
1 | 1 #6
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,486


Таблица набора прочности бетона.

Для бетона класса В20 увеличение прочности составляет +34%.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 805
Размер:	192.1 Кб
ID:	168806  
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.04.2016, 19:58
#7
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,723
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Если "отмотать" от расчетной прочности к нормативной, а от нормативной "отбросить" статистическую обработку, то фактическая прочность бетона очень часто будет 200% от расчетной уже после 28 суток.
ну это теория, а я про практику. Так-то есть методики на основе логарифмической зависимостей, дающие через два года +80%, а через 3 +85% прочности. Правда в той же методике следует учитывать и деградацию бетона, которая линейная, а значит, в отличии от набора прочности, не затухает.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Для бетона класса В20 увеличение прочности составляет +34%.
Опять же - на бумаге, а мне хотелось бы практических подтверждений/опровержений
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2016, 20:03
| 1 #8
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,486


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Опять же - на бумаге, а мне хотелось бы практических подтверждений/опровержений
Не всегда такое можно установить. Как правило на обследуемое здание протоколов испытания бетона нет. А класс бетона в рабочей документации не всегда соответствует фактически выполненному.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.04.2016, 20:08
#9
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,723
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
Как правило на обследуемое здание протоколов испытания бетона нет.
Да, наши "щедрые" заказчики заказывают обследование по минимальной программе, недоумевая потом, "ну я же принес обследование". Вот и расширяю географию опроса.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2016, 20:08
#10
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 1,486


Цитата:
Сообщение от Denbad Посмотреть сообщение
Если "отмотать" от расчетной прочности к нормативной, а от нормативной "отбросить" статистическую обработку, то фактическая прочность бетона очень часто будет 200% от расчетной уже после 28 суток. Но есть "неудачные" участки, где прочность будет равна расчетной; они в расчет и берутся. Что бы обследователи нашли этот участок это им должно очень повезти.
Долго перечитывал ваше сообщение. Так и не смог понять о чем оно. Если вы говорите об единичном установленном значении прочности бетона на сжатие, то такое значение к классу бетона отношения не имеет. Класс – это ряд эталонных чисел на числовой оси, привязанных к прочности на сжатие и растяжение, задаваемых с обеспеченностью 0,95 прочностных свойств. Если о "запасах", то это тоже не совсем "запас".

----- добавлено через ~3 мин. -----
Axe-d, к сожалению объективными данными не владею. Хотя вами подсказано интересное направление для наблюдений. Можно попробовать реализовать.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2016, 22:25
#11
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,506
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
правильная - что в данном случае значит?

ЗЫ 30% буквари обещают через 90 дней при нормальном твердении
Правильная эксплуатация значит соблюдение тепловлажностного воздействия на конструкции, заложенного в проекте. Нагрузки тут не при чем. а 30% это не по букварю - это практика.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2016, 22:26
#12
CEBEP


 
Регистрация: 27.06.2008
Сообщений: 311


у меня в практике было,что на момент возведения этажей выше 10-го подвалы не добирали по прочности,через год уже выше проектного класса были.
но там "-" давали "+": было много водички ))
CEBEP вне форума  
 
Непрочитано 14.04.2016, 23:23
#13
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 596


Динамика набора прочности зависит от многих факторов, в основном от состава бетона, цемента, добавок, а также условий твердения. Поэтому разброс может быть колоссальный в.динамике. В гидротехнтческих сооружениях часто за 40-50 лет прочность возрастает до 2 раз и выше. А вот современные модифицированные высокопрочные бетона могут и не показыват существенного роста.
An2 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.04.2016, 23:29
#14
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,723
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Правильная эксплуатация значит соблюдение тепловлажностного воздействия на конструкции, заложенного в проекте. Нагрузки тут не при чем. а 30% это не по букварю - это практика.
Цитата:
Сообщение от Умный научный журнал
Изменение прочности бетона в конструкции во время эксплуатации зависит, в основном, от двух процессов - упрочнения "молодого" бетона, за счет продолжающейся гидратации цемента, и разупрочнения, в результате разрушения структуры под действием внешних факторов.
Все-таки нагрузка как будто роялит.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2016, 00:00
#15
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,506
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Все-таки нагрузка как будто роялит.
Т.е. внешние факторы для вас это только нагрузка?

Вы спрашивали про опыт. Еще раз повторю - влияние на состояние(прочность) бетона при правильной эксплуатации оказывает в значительной степени тепловлажностное воздействие. Нагрузка может оказать влияние при НЕправильной эксплуатации (слишком раннее нагружение, превышение предельных нагрузок и т.п.).
Лоскутов Илья вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.04.2016, 04:58
#16
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,723
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Т.е. внешние факторы для вас это только нагрузка?
Конечно же не только.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
При правильной эксплуатации(это ключевой момент) иногда процентов 30% было превышение.
На сайте "практиков" http://obsledovatel.ru/ есть статья, где сообщается, что 10-летние образцы в условиях сухой среды (соответствующей большей части случаев эксплуатации жб конструкций) увеличивали свою прочность в 1,4 раза, причем после первого года нарастания уже не происходило.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда

Последний раз редактировалось Axe-d, 15.04.2016 в 06:50.
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2016, 11:19
#17
Vlamos

конструктор
 
Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
На сайте "практиков" http://obsledovatel.ru/ есть статья, где сообщается, что 10-летние образцы в условиях сухой среды (соответствующей большей части случаев эксплуатации жб конструкций) увеличивали свою прочность в 1,4 раза, причем после первого года нарастания уже не происходило.
http://obsledovatel.ru/index.php/sta...onnyh-obrazcov
- это ? Весьма лаконично.. Ни ссылки на публикации, ничего ..
Вот документ обязательный - ГОСТ 27751,раздел 7 -
Цитата:
7.4. При назначении расчетных характеристик материалов следует учитывать возможные отличия свойств материала в образцах и реальных конструкциях (размерные эффекты, изменение свойств во времени, различия температурных условий и т.п.).
так что
Цитата:
Чистое любопытство.
узаконено Председателем Правительства..
и как это общее любопытство нормативно удовлетворить?
Offtop: Похоже - только ненормативно...
Vlamos вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2016, 11:25
#18
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,563


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
10-летние образцы в условиях сухой среды (соответствующей большей части случаев эксплуатации жб конструкций) увеличивали свою прочность в 1,4 раза, причем после первого года нарастания уже не происходило.
Это же какая должна быть выборка, чтобы делать какие-нибудь предположения /я думаю вряд ли кто выполняет фундаментальные исследования/ при таких изменчивых физ-мех свойствах ... пользуйтесь логарифмической зависимостью ... но в разумных пределах и для бетона без добавок.
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.05.2016, 11:54
#19
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,723
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Vlamos Посмотреть сообщение
- это ? Весьма лаконично.. Ни ссылки на публикации, ничего ..
Нашел - это взято у Байкова.


Цитата:
Сообщение от Vlamos Посмотреть сообщение
7.4. При назначении расчетных характеристик материалов следует учитывать возможные отличия свойств материала в образцах и реальных конструкциях (размерные эффекты, изменение свойств во времени, различия температурных условий и т.п.).
Я и не пытаюсь "переназначить" расчетные характеристики (тем более, что они уже назначены СНиПами и СП как раз с учетом положений ГОСТа). Меня просто зацепила фраза про "многократный набор прочности годами", и решил доступными средствами узнать, действительно ли так происходит. Прибавка прочности 200...300% должна быть видна сразу.

Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Чистое любопытство
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 05.05.2016, 12:03
| 1 #20
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,011


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Меня просто зацепила фраза про "многократный набор прочности годами", и решил доступными средствами узнать, действительно ли так происходит.
С одной стороны идет набор прочности.
С другой наоборот снижение за счет микротрещин, химической коррозии бетона и прочего.
В среднем то на то и выходит.
486 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Набор прочности бетоном по времени на практике

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Набор прочности бетона во времени. РастОК Железобетонные конструкции 37 22.01.2015 00:22
Набор прочности Бабушкин Дмитрий Конструкции зданий и сооружений 3 28.12.2010 17:49
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41
срок набора достаточной прочности бетоном в опалубке Maxun4ik Технология и организация строительства 5 14.04.2009 17:27