Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Количество резервных автоматов в щитах

Количество резервных автоматов в щитах

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 31.01.2019, 13:26 #1
Количество резервных автоматов в щитах
mavik
 
Казань
Регистрация: 05.08.2013
Сообщений: 489

Заказчик пишет замечание "в целях оптимизации затрат исключить резервные автоматы во всех электрических щитах, начиная с ВРУ". Прошу совета у коллег, каким документом определяется количество резервных автоматов в электрических щитах. Я всегда ставлю 10% автоматов в качестве резерва (на 10 автоматов 1 резервный, не менее одного для щитков с количеством автоматов до 10), но это не по нормам, а просто "потому что всегда так делаю".
__________________
Тут не может быть ваша реклама
Просмотров: 5312
 
Непрочитано 31.01.2019, 13:34
#2
Nike

Шаражпроектхалтурмонтаж
 
Регистрация: 29.10.2004
Талды-Париж
Сообщений: 5,883


Offtop:
Цитата:
Сообщение от mavik Посмотреть сообщение
Я всегда ставлю 10% автоматов в качестве резерва (на 10 автоматов 1 резервный, не менее одного для щитков с количеством автоматов до 10), но это не по нормам, а просто "потому что всегда так делаю".
А как ты предугадываешь номинал резервных автоматов?


Для обоснования:

Вопрос:
Скажите, пожалуйста, каким нормативным документом в РФ регламентируется установка резервных автоматических выключателей в щитах 0,4 кВ? Заранее спасибо.

Ответ:
В соответствии с правилами устройства электроустановок при проектировании и реконструкции электроустановок должны быть рассмотрены вопросы о установке резервных автоматических выключателей на перспективу развития энергосистем и систем электроснабжения.

ПУЭ-7
1.2.11. При проектировании систем электроснабжения и реконструкции электроустановок должны рассматриваться следующие вопросы:
1) перспектива развития энергосистем и систем электроснабжения с учетом рационального сочетания вновь сооружаемых электрических сетей с действующими и вновь сооружаемыми сетями других классов напряжения;
2) обеспечение комплексного централизованного электроснабжения всех потребителей электрической энергии, расположенных в зоне действия электрических сетей, независимо от их принадлежности;
3) ограничение токов КЗ предельными уровнями, определяемыми на перспективу;
4) снижение потерь электрической энергии;
5) соответствие принимаемых решений условиям охраны окружающей среды.
При этом должны рассматриваться в комплексе внешнее и внутреннее электроснабжение с учетом возможностей и целесообразности технологического резервирования.
При решении вопросов резервирования следует учитывать перегрузочную способность элементов электроустановок, а также наличие резерва в технологическом оборудовании.
Nike вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2019, 14:05
#3
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 619


Таких норм нет, но требование нормальное. Сложностей не представляет. Мы как правило закладываем для эксплуатируемых зданий - 10% но не менее 3х резервных АВ, для проектируемых зданий -20%
Сверх этого в щитах предусматривается место еще для 10-20% АВ
tyuk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 31.01.2019, 14:11
#4
mavik


 
Регистрация: 05.08.2013
Казань
Сообщений: 489


Цитата:
Сообщение от Nike Посмотреть сообщение
А как ты предугадываешь номинал резервных автоматов?
Тут просто - каких автоматов больше такой и ставлю в резерв.

Перспектива развития заказчикам пофигу - жилой дом проектирую. Говорю если автомат сломается/сгорит электрик сможет оперативно переключить кабель на резервный или если что-то временное понадобится подключить. Ответ - "это головняк управляющей компании, нам нужно снижать затраты на строительство".

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Сверх этого в щитах предусматривается место еще для 10-20% АВ
Место в щите для одного-двух АВ тоже оставляю, наверное скоро и к этому придерутся
__________________
Тут не может быть ваша реклама
mavik вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2019, 14:24
#5
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 619


Цитата:
Сообщение от mavik Посмотреть сообщение
Место в щите для одного-двух АВ тоже оставляю, наверное скоро и к этому придерутся
Это не придирки, а адекватные требования. Неоднократно было что в процессе строительства и эксплуатации перепроектируются(или уточняются задания на электроснабжения) различные системы. Заменить шкаф гораздо сложнее чем поставить дополнительный АВ. Естественно надо учитывать характер объекта. Щиток в квартире/офисе и распред шкаф в производственном цехе это две большие разницы
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2019, 14:28
#6
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от tyuk Посмотреть сообщение
Неоднократно было что в процессе строительства и эксплуатации перепроектируются(или уточняются задания на электроснабжения) различные системы. Заменить шкаф гораздо сложнее чем поставить дополнительный АВ.
Места в шкафах под автоматы всегда не хватает в процессе эксплуатации. Поэтому обычно приходится лепить рядом еще шкаф. Или несколько.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 31.01.2019, 16:37
#7
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от mavik Посмотреть сообщение
Прошу совета у коллег, каким документом определяется количество резервных автоматов в электрических щитах.
Требований о необходимости резервных автоматов нет (по крайней мере для ЖКХ). Помимо ПУЭ на эту тему еще порекомендую ГОСТ 32395-2013 (если не найдете я скину).

Мое личное мнение, будет не так как у всех.
1. Лично я поддерживаю Вашего Заказчика. Есть исходные ТУ, есть под него бюджет почему нужно закладывать резервные автоматы, которые никто не просил... Так можно и резервные щиты и резервные линии заложить. Все должно быть по уму и рационально. Хотя свободное место да я бы наверное заложил, хотя тоже нужно смотреть детали, а как и кем оно может быть использовано...
2. Обслуживающий персонал не имеет права вносить изменения в схемы. Они должны только обслуживать существующие системы и оборудование. За изменения не прошедшие все стадии проектирования они несут ответственность в соответствии с действующим законодательством. Понятно, что в нашей стране на это многие закрывают глаза, но это до первого ЧП. После которого все всплывет и кто подключал и зачем и на каком основании и т.п.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 06:41
#8
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,147


Цитата:
Сообщение от mavik Посмотреть сообщение
каким документом определяется количество резервных автоматов в электрических щитах
Таких норм нет, только требования заказчика.

Цитата:
Сообщение от mavik Посмотреть сообщение
если автомат сломается/сгорит электрик сможет оперативно переключить кабель на резервный
ПУЭ вам в помощь
1.2.21. Для электроприемников третьей категории электроснабжение может выполняться от одного источника питания при условии, что перерывы электроснабжения, необходимые для ремонта или замены поврежденного элемента системы электроснабжения, не превышают 1 суток.
По требованию одного заказчика в проекте закладывали 4 одножильных кабеля на линии 6 кВ для питания электропривода прокатного стана как раз для обеспечения ремонта этой кабельной линии не более суток при повреждении кабеля
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 06:55
#9
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,607


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
ПУЭ вам в помощь
1.2.21. Для электроприемников третьей категории электроснабжение может выполняться от одного источника питания при условии, что перерывы электроснабжения, необходимые для ремонта или замены поврежденного элемента системы электроснабжения, не превышают 1 суток.
ха, вот дома вам на сутки свет отключат и про ПУЭ скажут, как будет настроение?
kifa вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 07:35
#10
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 2,147


Если дома на сутки свет отключат и про ПУЭ будут говорить, то настроение будет конечно хреновое, но ПУЭ это нормативный документ, против этого не попрешь.
А так в некоторых деревнях России свет частенько на долго отключают и ничего, люди живут
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 08:41
#11
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
ха, вот дома вам на сутки свет отключат и про ПУЭ скажут, как будет настроение?
А чем, в этой ситуации, поможет заложенный проектировщиком резервный автомат?
RIG1978 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.02.2019, 08:41
#12
mavik


 
Регистрация: 05.08.2013
Казань
Сообщений: 489


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
свет частенько на долго отключают и ничего, люди живут
и это нормально?
я считаю нужно закрепить нормативно требования о наличии резервных автоматов в щитах, т.к. это влияет на качество нашей с вами жизни.

----- добавлено через 21 сек. -----
п.с. Кому писать?
__________________
Тут не может быть ваша реклама
mavik вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 08:46
#13
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от mavik Посмотреть сообщение
и это нормально?
Это не нормально.

Цитата:
Сообщение от mavik Посмотреть сообщение
я считаю нужно закрепить нормативно требования о наличии резервных автоматов в щитах, т.к. это влияет на качество нашей с вами жизни.
Это абсолютно никак не повлияет на качество нашей с Вами жизни.

Еще раз. Поймите и объясните сначала сами себе: для чего (для какой ситуации) и для кого (кто и при каких условиях будет иметь право ей воспользоваться) Вы хотите заложить резерв, о котором Вас никто не просил...?
По моему все просто, но похоже я ошибаюсь, поправьте меня, только аргументированно пожалуйста...
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 09:06
#14
kifa


 
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,607


Цитата:
Сообщение от Валериан Посмотреть сообщение
ПУЭ это нормативный документ, против этого не попрешь.
в части жилья есть куча другой нормативки и ПУЭ для жильца ни разу не аргумент

Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
А чем, в этой ситуации, поможет заложенный проектировщиком резервный автомат?
Из моей жизни, обесточился стояк в подъезде, вызвали гавриков, пришли, ай ай ай автомат обгорел сдох, надо покупать, ушли покупать, а был бы резерв просто перекинули.
Второй случай, уже в своем доме тоже начал мозги автомат компостить, тоже перекинул на резервный и все. Потом оставил себе резервов, ну сейчас уже все забил....но вроде подключать больше нечего )))
Резервные автоматы то можно и не предусматривать если о них не просят, но место в щитке обязательно
kifa вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.02.2019, 09:25
#15
mavik


 
Регистрация: 05.08.2013
Казань
Сообщений: 489


Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
Резервные автоматы то можно и не предусматривать если о них не просят
В некоторых (самых подробных) ТЗ видел упоминания о резервных автоматах в щитах, на основании этих ТЗ и закладывал резерв. А как быть когда ТЗ нет или ТЗ написано в виде "выполнить проект электроснабжения дома с соблюдением действующих норм"?
__________________
Тут не может быть ваша реклама
mavik вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 09:26
#16
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Обслуживающий персонал не имеет права вносить изменения в схемы. Они должны только обслуживать существующие системы и оборудование. За изменения не прошедшие все стадии проектирования они несут ответственность в соответствии с действующим законодательством.
А если нужно внести изменения прошедшие все стадии проектирования. А места в шкафу нет для изменений.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 09:51
#17
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от mavik Посмотреть сообщение
А как быть когда ТЗ нет или ТЗ написано в виде "выполнить проект электроснабжения дома с соблюдением действующих норм"?
Читать ГОСТ 32395-2013 (если не найдете я скину)...


Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
Из моей жизни, обесточился стояк в подъезде, вызвали гавриков, пришли, ай ай ай автомат обгорел сдох, надо покупать, ушли покупать, а был бы резерв просто перекинули.
Второй случай, уже в своем доме тоже начал мозги автомат компостить, тоже перекинул на резервный и все. Потом оставил себе резервов, ну сейчас уже все забил....но вроде подключать больше нечего )))
Это пример не того, что нужно предусматривать резервный автомат, а того, что нужно закладывать автоматы хорошего качества... Как правило если автомат во ВРУ горит, то горит весь щит (от межфазной дуги) и сгорит он со всеми резервными автоматами. Плохой контакт (если успели отследить) может быть не только в автомате, но и в любом соединении (например на шинах) и происходит гораздо чаще в соединениях чем в автоматах. У нас на слуху закрепился плохой контакт в автоматах потому, что в их корпуса добавляют специальный химикат для резкого запаха, поэтому мы его чувствуем еще в зародыше и считаем, что все проблемы в электрике в отсутствии запасных автоматов... Лично я считаю, чти большей проблемой является плохой контакт "нуля".
Извините отвлекся...
Представьте себе если как Вы хотите, государство потребует закладывать резерв во все щитки, стоимость здания сразу возрастет, а стоимость (и качество) устанавливаемых автоматов снизится, как например произошло с кабелем (сечения), да и как обеспечить их сохранность...
Цитата:
Сообщение от kifa Посмотреть сообщение
Потом оставил себе резервов, ну сейчас уже все забил....но вроде подключать больше нечего
То, что Вы говорите, что все резервы уже заняты, это мы у себя дома (после выделенного Вам автомата) можем делать, а не дай нам бог полезть в общественные сети с таким подходом... Проектировщик не закладывает кабель, источники питания, мощность щитов с запасом под дополнительные обвесы. То что у нас повсеместно происходит это не наша заслуга, а наоборот показатель нашей глупости и безотвественности. Я знаю кучу примеров когда руководство требует от электриков подключать дополнительных потребителей подразумевая то, что для этого требуется только проложить кусок провода и поставить доп. розетку и по своей безграмотности и слышать не хотят про расчеты и внесения изменений, ведь все так делают и ничего и даже автомат запасной стоит... А потом Кемерово №2 и почему-то виноваты электрики...

Замена вышедших, во время эксплуатации, из строя автоматов это стандартная работа (включая материалы) эксплуатации, которую люди оплачивают ежемесячно.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Магомед Магомедов Посмотреть сообщение
А если нужно внести изменения прошедшие все стадии проектирования. А места в шкафу нет для изменений.
А у Вас кроме как в количестве автоматов заложен запас в мощностях выше по схеме: щитов, кабеле, источнике питания и т.п.?
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 10:10
#18
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
А у Вас кроме как в количестве автоматов заложен запас в мощностях выше по схеме: щитов, кабеле, источнике питания и т.п.?
Конечно. Огромный.
В новых зданиях запас проектный.
В бывших промзонах - из-за изменения производственных процессов. Был завод - стал склад, автосервисы, сауны и авторазборки. И офисы с жуликами.
Магомед Магомедов вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 10:43
#19
RIG1978

Электроснабжение и КИПиА
 
Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 531


Цитата:
Сообщение от Магомед Магомедов Посмотреть сообщение
бывших промзонах - из-за изменения производственных процессов. Был завод - стал склад, автосервисы, сауны и авторазборки. И офисы с жуликами.
Но причем в данных случаях запасные автоматы (или место) которые должен заложить проектировщик на этапе проектирования. В вашем случае он же изначально проектирует завод и если никто не просил, то я не вижу оснований для "закладывания" доп автоматов и места. Он не должен планировать любые возможности изменения целевого назначения объекта если об этом никто не просил... Это напрасные (не нужные) траты.
Если возьмем наглядный пример с оборудованием, например сварочный аппарат или компрессор или еще что-то подобное. То при проектировании разработчик закладывает автомат и место под него исходя из мощности и типа установленных внутри компонентов, и если по ТУ на оборудование нет необходимости (и условий) в его модернизации в будущем, было бы глупо закладывать резервные автоматы, увеличивать сечение проводки, предусматривать дополнительное место на случай увеличения мощности компонентов или установки доп вентиляторов для охлаждения и т.п. ведь и так всего достаточно

Ели перейти к щитам, то например в случае высвобождения и использования доп. мощности (например раньше система освещения потребляла 10 кВт, а сейчас светильники заменили на светодиодные и потребляемая мощность упала до 1 кВт) лично я бы произвел модернизацию существующего щита следующим образом: поставил бы доп щиток с новыми автоматами под новые нагрузки (включая дополнительные) и подсоединил бы его на старый автомат т.к. он ограничивал раньше и не допустит в дальнейшем превышение максимально-допустимой мощности, ранее отводимой для освещения.

Последний раз редактировалось RIG1978, 01.02.2019 в 10:54.
RIG1978 вне форума  
 
Непрочитано 01.02.2019, 10:47
#20
Магомед Магомедов


 
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
В вашем случае он же изначально проектирует завод и если никто не просил, то я не вижу оснований для "закладывания" доп автоматов и места. Он не должен планировать любые возможности изменения целевого назначения объекта... Это напрасные (не нужные) траты.
Я не про проект завода.
Приходит арендатор со своим проектом и лепит себе электроснабжение. Через год он желает еще 5 групп подключить от своего же щитка. А места уже нет.
Цитата:
Сообщение от RIG1978 Посмотреть сообщение
Ели перейти к щитам, то например в случае высвобождения и использования доп. мощности (например раньше система освещения потребляла 10 кВт, а сейчас светильники заменили на светодиодные и потребляемая мощность упала до 1 кВт) лично я бы произвел модернизацию существующего щита следующим образом: поставил бы доп щиток с новыми автоматами под новые нагрузки (включая дополнительные) и подсоединил бы его на старый автомат т.к. он ограничивал раньше и не допустит в дальнейшем превышение максимально-допустимой мощности, ранее отводимой для освещения.
Так и делается. Городят щит на щит.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фото0142.jpg
Просмотров: 66
Размер:	52.4 Кб
ID:	210532  

Последний раз редактировалось Магомед Магомедов, 01.02.2019 в 11:01.
Магомед Магомедов вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Количество резервных автоматов в щитах

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Геометрически изменяемая система (Лира) Кулик Алексей aka kpblc Лира / Лира-САПР 631 17.09.2019 11:08
Количество этажей и этажность жилого здания patrusheva Архитектура 16 15.09.2018 13:07
СПДС 10. Возможно ли, и как, написать формулу которая бы считала количество строк с определенным текстом? erikbond ПО от CSoft 8 13.09.2017 22:59
как выделить блоки по имени и подсчитать их количество shadow_00 AutoCAD 7 17.06.2008 16:20
Формула (При шаге 500x500 количество штук в м.кв. ?) dextron3 Конструкции зданий и сооружений 13 14.06.2008 21:48