Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Устройство арматурного каркаса стен подвала (вертикальная арматура с внешней стороны)

Устройство арматурного каркаса стен подвала (вертикальная арматура с внешней стороны)

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.05.2019, 10:10 #1
Устройство арматурного каркаса стен подвала (вертикальная арматура с внешней стороны)
AndreyPo
 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 64

Всем доброго дня! Предстоит вязать арматурный каркас стен ЖБ подвала. Высота стен подвала от 3м до 3.6м. В проекте горизонтальная арматура находится с внутренней стороны. Хотелось бы использовать "лесенки", но вопрос в том, как в них продевать горизонтальную арматуру. Горизонтальная арматура и арматура "лесенок" d10, вязать такую без "лесенок" будет крайне сложно.
Используют ли вообще лесенки в подобных случаях?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Армирование стены.png
Просмотров: 409
Размер:	19.5 Кб
ID:	214193  

Просмотров: 4139
 
Непрочитано 16.05.2019, 10:25
#2
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,797


можно сварить вертикальные "лесенки", поставить их с шагом 200 мм и к ним с двух сторон приложить горизонтальные стержни.
в чем сложность?
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2019, 10:32
#3
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 64


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
в чем сложность?
"Лесенки" и предполагаются вертикальные с шагом 200, но горизонтальная арматура должна быть не снаружи, а внутри "лесенок". В этом и сложность.
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2019, 10:43
#4
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,797


Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
но горизонтальная арматура должна быть не снаружи, а внутри "лесенок". В этом и сложность.
а понял, так это косяк проекта, она должна быть снаружи
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2019, 10:43
1 | #5
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,554


Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
горизонтальная арматура должна быть не снаружи, а внутри "лесенок". В этом и сложность.
а чем это обосновано?
ну если это можно как-то обосновать - тогда сетки и пространственные фиксаторы
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2019, 11:00
#6
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 64


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
а понял, так это косяк проекта, она должна быть снаружи
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
а чем это обосновано?
А вот это интересный вопрос. Я видел немало обсуждений на эту тему на данном форуме. Но это не обычная стена, а стена подвала. А вот для стен подвала расположение арматуры обратное. Если я не ошибаюсь, то еврокод тоже с этим согласен.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: EC1.jpg
Просмотров: 325
Размер:	115.3 Кб
ID:	214195  Нажмите на изображение для увеличения
Название: EC2.jpg
Просмотров: 257
Размер:	99.3 Кб
ID:	214196  
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2019, 11:10
#7
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,797


Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
Но это не обычная стена, а стена подвала
без разницы.
возможно, если на стену не передается вертикальная нагрузка от верхних этажей (все уходит в колонны), а стена воспринимает только боковое давление грунта и передает его на примыкающие колонны - т.е. по сути это не стена, а плита, расположенная вертикально - пожалуй, это может быть единственным оправданием такого расположения стержней.
mainevent100 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2019, 11:23
#8
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 64


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
без разницы
Мне кажется, что разница всё же есть. В справочном пособии к СНиП 2.09.03-85 по проектированию подпорных стен и стен подвалов показаны схемы арматурных каркасов только для подпорных стен, и там вертикальная арматура снаружи. Еврокод однозначно рисует различные схемы для простых стен и стен подвалов - во всех вариантах арматурных каркасов подпорных стен и стен подвалов вертикальная арматура находится снаружи. Во всех, без единого исключения. Не просто же так это сделано.
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2019, 12:03
1 | #9
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 319


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
без разницы.
Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
В справочном пособии к СНиП 2.09.03-85 по проектированию подпорных стен и стен подвалов показаны схемы арматурных каркасов только для подпорных стен, и там вертикальная арматура снаружи. Еврокод однозначно рисует различные схемы для простых стен и стен подвалов - во всех вариантах арматурных каркасов подпорных стен и стен подвалов вертикальная арматура находится снаружи. Во всех, без единого исключения. Не просто же так это сделано.
Я бы на вашем месте задавался вопросом почему так и от чего. Так вот вертикальная арматура так прекрасно расположена снаружи только по той причине что и пособие по подвалам и Еврокод предполагает использование сварных сеток . В Европе ручной вязки арматуры практически нет, это дорого. В случае нахождения горизонтальной арматуры внутри при армировании отдельными стержнями вы должны обеспечить невыпучиваемость вертикальной сжатой арматуры шпильками и как вы понимаете это тот еще объемчик работ. Могу цитатами из норм если захотите.
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2019, 12:12
#10
Lymus

разбираюсь
 
Регистрация: 20.03.2008
Москва
Сообщений: 370
<phrase 1= Отправить сообщение для Lymus с помощью Skype™


Если арматура вяжется, то представьте довольные лица арматурщиков, когда они нагнут вязать внутренний ряд.
__________________
:read:
Lymus вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2019, 15:06
#11
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 64


Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
Я бы на вашем месте задавался вопросом почему так и от чего. Так вот вертикальная арматура так прекрасно расположена снаружи только по той причине что и пособие по подвалам и Еврокод предполагает использование сварных сеток .
Предполагает или заставляет? Не поймите меня неправильно, я хочу докопаться до истины. Сетку можно поставить любой стороной, но почему в обычных и подвальных стенах вертикальные стержни располагаются по разному? Что касается упомянутого пособия, то армирование предполагается как самонесущими пространственными каркасами, собираемыми из плоских сеток, так и отдельными стержнями. При этом в обоих случаях распределительная горизонтальная арматура располагается внутри (в пособии есть схемы для обоих случаев).

Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
В случае нахождения горизонтальной арматуры внутри при армировании отдельными стержнями вы должны обеспечить невыпучиваемость вертикальной сжатой арматуры шпильками и как вы понимаете это тот еще объемчик работ
А разве в случае подвала внутренние вертикальные стержни не находятся в растянутой зоне? Может быть в этом и есть отличие от обычных стен? Offtop: Хотя в случае защемления на внутренних концах вертикальных стержней будет сжатая зона, но тем не менее.

Цитата:
Сообщение от Lymus Посмотреть сообщение
Если арматура вяжется, то представьте довольные лица арматурщиков, когда они нагнут вязать внутренний ряд.
Именно поэтому я и завёл эту тему. Если не найду нормального решения, то буду рассматривать сварные каркасы. Если я предложу арматурщикам связать каркас стен высотой от 3м до 3.6м из стержней d10 с выпусками под защемление плит перекрытия, то они меня в бетон закатают...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: BasementWall-1.jpg
Просмотров: 205
Размер:	472.8 Кб
ID:	214202  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Rebar-for-foundation-walls-at-Stair-45-Facing-North-West-800x600.jpg
Просмотров: 173
Размер:	199.3 Кб
ID:	214203  

Последний раз редактировалось AndreyPo, 16.05.2019 в 16:23.
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2019, 17:25
1 | #12
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 319


Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
Предполагает или заставляет?
"10.4.3 Стены рекомендуется армировать, как правило, вертикальной и горизонтальной арматурой, расположенной симметрично у боковых сторон стены, и поперечными связями, соединяющими вертикальную и горизонтальную арматуру, расположенную у противоположных боковых сторон стены.

Максимальное расстояние между вертикальными и горизонтальными стержнями, а также максимальное расстояние между поперечными связями следует принимать такими, чтобы предотвратить выпучивание вертикальных сжатых стержней и обеспечить равномерное восприятие усилий, действующих в стене."

Каким образом горизонтальная вязаная арматура расположенная внутри стены может это обеспечить я не в курсе.
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2019, 18:04
#13
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 64


Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
такими, чтобы предотвратить выпучивание вертикальных сжатых стержней
Англоязычные источники (в т.ч. и Еврокод) пишут то же, что Вы процитировали из СП 63.13330.2012, но для стен, которые подвержены осевым нагрузкам (Walls subjected to axial loads). Такие стены, грубо говоря, могут быть просто смяты с выпучиванием вертикальных стержней при приложении вертикальной нагрузки. От этого защищаются горизонтальной распределительной арматурой, расположенной снаружи от вертикальных стержней. Либо поперечными связями, удерживающими вертикальные стержни (но такой способ не рекомендуется).
Однако для подпорных стен и стен подвалов в Еврокоде (Retaining walls and basement walls) схемы меняются с точностью до наоборот. Отсюда и схемы в нашем пособии по проектированию подпорных стен и стен подвалов. У меня есть такое подозрение, что выпучивание вертикальных стержней в стене подвала просто невозможно, так как со стороны сжатых стержней давит грунт, а с внутренней стороны стержни растянуты и не могут "выпучиваться" по определению. При этом располагая вертикальные стержни снаружи, мы уменьшаем расход арматуры за счёт увеличения плеча.

Я просто пытаюсь понять, как правильно. Еврокод же не дураки писали. Равно как и пособие по проектированию подпорных стен и стен подвалов. У меня есть такое подозрение, что в СП 63.13330.2012 это просто обошли стороной витиеватой формулировкой. По большому счёту, СП 63.13330.2012 не противоречит Еврокоду, но и не вносит ясность.
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2019, 18:18
1 | #14
drumbasser


 
Регистрация: 14.01.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 319


Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
меня есть такое подозрение, что выпучивание вертикальных стержней в стене подвала просто невозможно, так как со стороны сжатых стержней давит грунт
Ну на самом деле если вы приложите нагрузку на ширину стержня то вряд ли вы получите желаемый результат по невыпучиванию.

Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
СП 63.13330.2012 не противоречит Еврокоду, но и не вносит ясность.
Это основная проблема этого документа, изучал его достаточно подробно.

Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
Я просто пытаюсь понять, как правильно.
Правильно так как подсказывает вам ваша голова и если это не противоречит нормам.
В качестве решения для успокоения можете открыть бюллетень N87 или как то так по железобетону, есть в разделе download. Возьмете оттуда расчет на выкалывание сжатого стержня и если поймете что вашего защитного слоя не хватает или вдруг требуется арматуры для удержания, то просто прикинете усилие выкалывания на погонную длину стержня и необходимое расстояние между шпильками.
__________________
Не я сделал из себя машину для убийст (с) Джон Рэмбо
-||- для инженерных задач :crazy: (с) by me
drumbasser вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2019, 19:13
#15
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 64


Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
В качестве решения для успокоения можете открыть бюллетень N87
Спасибо, отличный документ!

Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
Ну на самом деле если вы приложите нагрузку на ширину стержня то вряд ли вы получите желаемый результат по невыпучиванию.
А почему на ширину стержня, а не на эту ширину:



В моём случае защитный слой 35мм, то есть ширина внешней зоны будет больше 120мм при расстоянии между стержнями 200мм. Попробую посчитать.

Цитата:
Сообщение от drumbasser Посмотреть сообщение
Правильно так как подсказывает вам ваша голова и если это не противоречит нормам.
Увы, я не специалист в этом вопросе. Я строю себе дом, заказывая все необходимые консультации, изыскания, испытания и проекты (это уже третий проект по счёту), а затем проверяя всё по мере возможностей. Параллельно стараюсь обучаться. Мне сделали проект подвала. Стены в проекте армированы указанным способом. По моему мнению, нормам это не противоречит, скорее наоборот. Возник вопрос, как эту конструкцию воплотить в реальность. Просто вязать десятые стержни при таких вылетах нереально. Можно использовать "лесенки", но есть озвученное "НО".

Меня удивляет другое. Ведь считают же конструкторы подвалы, проходят экспертизу. Неужели ни разу не всплывал этот вопрос? С простыми стенами всё понятно, там горизонтальная распределительная арматура должна быть снаружи. Это хорошо объясняется у буржуев, принимается у нас. Но неужели у НИИЖБ нет никаких рекомендаций или разъяснений по стенам подвала и подпорным стенам? Это же существенный момент.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Отрыв.png
Просмотров: 528
Размер:	16.3 Кб
ID:	214207  
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2019, 22:13
1 | #16
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,554


AndreyPo, ну если для себя, то почему не сделать как обычно, как удобно?
Незнаю сколько у вас подпор грунта, вполне возможно армирование конструктивное, по минимальному проценту армирования.
Можно и сетку, варить на земле, д10 можно и ручной дуговой, гнуть после бетонирования, по месту.
v.psk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2019, 23:59
#17
AndreyPo


 
Регистрация: 24.04.2016
Сообщений: 64


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
ну если для себя, то почему не сделать как обычно, как удобно
Так хочется как правильно, я для этого и заказывал проект. Почему же в Еврокоде делают неудобно, вот в чём вопрос.

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Незнаю сколько у вас подпор грунта, вполне возможно армирование конструктивное, по минимальному проценту армирования.
3 метра несвязного грунта (дренированый песок с Мк > 2). Максимальная нагрузка на стену от вышестоящих конструкций - 111кН/п.м. Толщина стены 250мм, сетка с двух сторон d10 с ячейкой 200*200, защитный слой 35мм. Похоже, что Вы правы - это конструктивное армирование.

Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Можно и сетку, варить на земле, д10 можно и ручной дуговой, гнуть после бетонирования, по месту.
Не хотелось связываться со сваркой на площадке. Хотя с другой стороны, а почему бы и нет...
AndreyPo вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2019, 07:07
#18
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 962
<phrase 1=


Может дело просто в защитном слое?
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2019, 07:52
1 | #19
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,797


Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
Так хочется как правильно
если это подпорная стена, то без разницы, какой из стержней ближе к наружной грани стены.
единственная причина делать не стандартную ориентацию стержней - это
Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
увеличение плеча.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2019, 08:49
1 | #20
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,554


Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
Так хочется как правильно, я для этого и заказывал проект.
В том то и дело, что правильных вариантов много, удобных и рациональных меньше, главное чтобы проходило по прочности и жесткости.
Законструировано вроде нормально, выпуски снизу условно не показаны? Можно было бы кстати говоря увеличить шаг вертикальных стержней до 400мм (диаметр 14)... еще как-то упростить
Цитата:
Сообщение от AndreyPo Посмотреть сообщение
Не хотелось связываться со сваркой на площадке
А вертикальные каркасы если собирать армирование по другому варианту? или заказать где-то на заводе?
v.psk вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Устройство арматурного каркаса стен подвала (вертикальная арматура с внешней стороны)

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 258 10.08.2019 18:29
Допустимо ли утепление стен подвала пенополистиролом суспензионным (ПСБ-С)? Ryko13 Технология и организация строительства 3 07.12.2014 20:00
Как правильно уплотнять речной песок при обратной засыпке наружных стен подвала жилого дома. romadjan711 Основания и фундаменты 7 14.11.2014 16:06
Устройство каркаса внутри здания Minerva1978 Конструкции зданий и сооружений 22 07.03.2011 00:42
Усиление стен каркаса 1.020-1/87 OlegVR Конструкции зданий и сооружений 5 13.11.2007 08:01