Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Как определить количество участков контроля прочности бетона согласно ГОСТ 18105-2010 для монолитных конструкций ?

Как определить количество участков контроля прочности бетона согласно ГОСТ 18105-2010 для монолитных конструкций ?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.10.2015, 08:23
Как определить количество участков контроля прочности бетона согласно ГОСТ 18105-2010 для монолитных конструкций ?
yarus.khv
 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317

Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Помогите разобраться в следующем вопросе.
Стоит задача определения (контроля) прочности бетона согласно ГОСТ 18105-2010 монолитного строения (3 этажа).
Здание готово уже месяц, считаю, что бетон набрал проектную прочность.
Главный вопрос: какое количество точек и участков контроля необходимо выполнить согласно ГОСТ 18105-2010.
Определение прочности веду прибором ОНИКС-ОС.
Итак, ГОСТ 18105-2010:
Цитата:
4.8 При контроле и оценке прочности бетона партий монолитных конструкций:
- по схеме В:
определяют неразрушающими методами фактическую прочность бетона R m в
контролируемой партии,
рассчитывают текущий коэффициент вариации прочности бетона V m в контролируемой
партии с учетом погрешности применяемых неразрушающих методов при определении
прочности по 6.5 ,
определяют по 7.3 и 7.4 фактический класс бетона по прочности В ф ,
проводят по 8.3 оценку фактического класса бетона по прочности в контролируемой
партии;
- по схеме Г:
определяют неразрушающими или разрушающими методами (в исключительных
случаях - см. 4.3 ) фактическую прочность бетона R m в контролируемой партии,
определяют по 7.5 фактический класс бетона по прочности В ф в контролируемой
партии,
проводят по 8.3 оценку прочности бетона в контролируемой партии.
выбираю схему Г (не нашел в ГОСТЕ в зависимости от чего выбирать ту или иную схему, но схема В сложнее, а времени немного)
Читаю далее:
Цитата:
5.7 При контроле прочности бетона монолитных конструкций в промежуточном
возрасте неразрушающими методами контролируют не менее одной конструкции каждого
вида (колонна, стена, перекрытие, ригель и т.д.) из контролируемой партии.
5.8 При контроле прочности бетона монолитных конструкций в проектном возрасте
неразрушающими методами проводят сплошной неразрушающий контроль прочности
бетона всех конструкций контролируемой партии. При этом число контролируемых
участков должно быть не менее:
- трех на каждую захватку - для плоских конструкций (стен, перекрытий,
фундаментных плит);
- одного на 4 м длины (или трех на захватку) - для каждой линейной горизонтальной
конструкции (балка, ригель);
- шести на каждую конструкцию - для линейных вертикальных конструкций (колонна,
пилон).
Общее число участков измерений для расчета характеристик однородности прочности
бетона партии конструкций должно быть не менее 20.
очевидно, что если у меня бетон набрал проектную прочность, то принимаю пункт 5.8.
И вот здесь проблема, согласно тому же ГОСТу:
Цитата:
партия монолитных конструкций: Часть монолитной конструкции, одна или
несколько монолитных конструкций, изготовленных за определенное время.
что значит за определенное время?
я понимаю, если речь ведется о конструкция из бетонной смеси одного состава (партии), а здесь что имеется в виду?

что означает "сплошной контроль всех конструкций контролируемой партии" ?
если две рядом стоящих колонны из одинаковой смеси изготовлены, зачем обе проверять?
а если этих колонн 40 штук?
при этом по одной только колонне нужно сделать 6 измерений (отрывов).

В общем меня такие объемы просто в ступор ввели. Помогите разобраться.
Просмотров: 14063
 
Автор темы   Непрочитано 06.10.2015, 15:04
#21
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


В продолжении темы.
Скажите, сколько нужно выполнить отрывов для построения градуировочной зависимости с косвенными методами??
Допустим в приложении В ГОСТ 17624-2012 "Ультразвуковой метод определения прочности" 19 участков для построения градуировочной зависимости вижу. Это результаты по одной партии скорее всего.

В этом же ГОСТе есть универсальные зависимости в приложении Г, при помощи которых можно тоже определить прочность участка.
Правда для этого нужно использовать уточняющий коэффициент зависимости от прямых методов (приложение Д). В прицнипе то тоже вариант, проще чем первый.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2015, 15:30
#22
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,371


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Скажите, сколько нужно выполнить отрывов для построения градуировочной зависимости с косвенными методами??
yarus.khv, ну блин, я же не держу всё в голове. в ГОСТ 22690-88 и в ГОСТ 17624-2012 есть вроде порядок построения градуировочной зависимости. Я первый раз, обычно делаю всё буквально, по бумажке, приходит понимание процесса.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
В этом же ГОСТе есть универсальные зависимости в приложении Г, при помощи которых можно тоже определить прочность участка.
Правда для этого нужно использовать уточняющий коэффициент зависимости от прямых методов (приложение Д). В прицнипе то тоже вариант, проще чем первый.
Да такие способы можно использовать, но только строго по указаниям ГОСТа, ничего упрощать нельзя, т.к. получишь неправильные результаты и даже догадываться об этом не будешь, если нет наработанного "багажа" знаний по разным методам испытаний.
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»
RomaV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.10.2015, 11:40
#23
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Подскажите, сделал около 30 отрывов, по всему зданию, в разных местах, по 2-3 на элемент (колонна, стена, перекрытие) хочу провести статистическую обработку согласно СП 13-102-2003 (приложение Б).
Ну если правильно понял, это обязательно, если по схеме В работать.
Пока что веду обработку всех результатов, потому что исполнительной нет, непонятно где какая партия.
Так вот в чем вопрос, если взять все 30 испытаний и провести статистическую обработку, то я получаю фактический класс бетонаВ 25.
Однако, есть несколько элементов, в частности 2 колонны, в которых средняя прочность (2-3 отрыва по каждой колонне) около 26 МПа, то есть даже без статистического анализа по схеме Г класс бетона В=26*0,8=20,8МПа. то есть понятно, что эти колонны имеют прочность ниже, не могу я для них принять В25, что делать?
я не силен в статистике, может напутал чего....

Последний раз редактировалось yarus.khv, 11.10.2015 в 11:46.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2015, 12:38
#24
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,371


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
...хочу провести статистическую обработку согласно СП 13-102-2003 (приложение Б).
yarus.khv, а зачем тебе СП 13-102-2003, ты обследование проводишь или производственный контроль? Область применения СП 13-102-2003 обследование существующих конструкций и оно не предназначено для производственного контроля, который проводится по ГОСТ 18105 (а вот обратное возможно).
Я тоже не большой специалист в статистике, поэтому что бы было всё правильно, всегда делал строго по "бумажке", и делал столько измерений сколь требовалось по методике (т.к. "шестым чувством" понимаю что сам не смогу оценить правильность расчётов, если количество измерений будет меньше чем требуется).
Делай больше измерений, т.к. 2-3 измерения на элемент - это уже противоречит правилам ГОСТ 18105. Когда много измерений, там есть где "разгуляться" - поразному партии сформировать, выкинуть неподходящие результаты. И вообще большее ко-во результатов - это первое правило статистики.
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»
RomaV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.10.2015, 14:32
#25
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
yarus.khv, а зачем тебе СП 13-102-2003, ты обследование проводишь или производственный контроль? Область применения СП 13-102-2003 обследование существующих конструкций и оно не предназначено для производственного контроля, который проводится по ГОСТ 18105 (а вот обратное возможно).
Сложно сказать что это, по техзаданию - это обследование вновь построенного сооружения.
Монолитное сооружение, нормальной исполнительной документации нет, где какая партия - неясно, кубиков нет, но прочность нужна.
Я в принципе прикинул, сравнил статистическую обработку по ГОСТ18105 и по СП 13-102-2003, разница небольшая получается.

Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Делай больше измерений, т.к. 2-3 измерения на элемент - это уже противоречит правилам ГОСТ 18105. Когда много измерений, там есть где "разгуляться" - поразному партии сформировать, выкинуть неподходящие результаты. И вообще большее ко-во результатов - это первое правило статистики.
Да понятно, но как всегда сроки и пинки от директора с одной стороны и от заказчика с другой.
Ну а все-таки, допустим сделал я 6 измерений на колонну, в 10 колоннах получил фактический класс конструкции В25, а в одной колонне В15, и это в одной и той же партии. И как быть? глупо же среднее значение брать.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2015, 22:03
#26
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,371


В том то и дело, что разница не большая, а как это сказывается на результатах поймёшь когда сделаешь расчёты по обеим методикам и сравнить результаты.
Я СП мельком просмотрел, там вроде нет такого понятия как "партия", и на выходе ты получаешь просто класс бетона тех или иных констукций или участков, и его не нужно сравнивать с нормируемым значением.
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»
RomaV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.10.2015, 01:52
#27
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
В том то и дело, что разница не большая, а как это сказывается на результатах поймёшь когда сделаешь расчёты по обеим методикам и сравнить результаты.
Я СП мельком просмотрел, там вроде нет такого понятия как "партия", и на выходе ты получаешь просто класс бетона тех или иных конструкций или участков, и его не нужно сравнивать с нормируемым значением
по большому счету при сплошном контроле мы получаем класс бетона для каждой конструкции, но статистической обработку делаем по выборке, соответствующей данной партии. Таким образом мы и однородность партии оцениваем, если я правильно понял.
Только опять таки, до меня не доходит, ну если у меня по одной колонне прочность ниже в полтора-два раза(средняя прочность из 6 испытаний отрывом), я проведу статистическую обработку и получу "размазанный" класс партии? Или я что-то путаю?

В приложении 1 СТО 02495307-005-2008 "Бетоны. Определение прочности методом отрыва со скалыванием" кстати говоря те же формули, что и в СП. Только в СТО класс называется "условным", что интересно.
При определении класса и там и там используется коэффициент Стьюдента, который предполагает от одного до бесконечности числа испытаний. И в этой же формуле он на коэффициент вариации умножается, который предполагает большую выборку. тоже не понятно.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2015, 09:44
#28
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,371


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Только опять таки, до меня не доходит, ну если у меня по одной колонне прочность ниже в полтора-два раза(средняя прочность из 6 испытаний отрывом), я проведу статистическую обработку и получу "размазанный" класс партии? Или я что-то путаю?
Скорее всего ты получишь большой коэффициент вариации, и при расчёте Вф попадёшь в область недопустимых значений (табл. 2 ГОСТ 18105), в этом случаете надо уменьшать размер партии и для каждой партии делать необходимое количество измерений.
Там вообще заморока получается с расчётом по схеме "В", т.к. в формулах 4,5 и 6 (ГОСТ 180105) используются данные которые устанавливаются при построении градуировочной зависимости. При этом для метода "отрыва со скалыванием" можно не строить град. зависимость, а использовать приложение 5 из ГОСТ 22690, где тогда брать недостающие значения непонятно.


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
В приложении 1 СТО 02495307-005-2008 "Бетоны. Определение прочности методом отрыва со скалыванием" кстати говоря те же формули, что и в СП. Только в СТО класс называется "условным", что интересно.
При определении класса и там и там используется коэффициент Стьюдента, который предполагает от одного до бесконечности числа испытаний. И в этой же формуле он на коэффициент вариации умножается, который предполагает большую выборку. тоже не понятно.
P/S/ У меня в голове начинает варится "каша". yarus.khv вот ещё сопутствующая тема, почитай может там что полезное извлечёшь.
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»

Последний раз редактировалось RomaV, 12.10.2015 в 09:59.
RomaV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.10.2015, 14:14
#29
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Скорее всего ты получишь большой коэффициент вариации, и при расчёте Вф попадёшь в область недопустимых значений (табл. 2 ГОСТ 18105), в этом случаете надо уменьшать размер партии и для каждой партии делать необходимое количество измерений.
Там вообще заморока получается с расчётом по схеме "В", т.к. в формулах 4,5 и 6 (ГОСТ 180105) используются данные которые устанавливаются при построении градуировочной зависимости. При этом для метода "отрыва со скалыванием" можно не строить град. зависимость, а использовать приложение 5 из ГОСТ 22690, где тогда брать недостающие значения непонятно.
Да, скорее всего так и получится.
Ну я поэтому и обратился к СТО 02495307-005-2008 и к СП 13-102-2003, там есть хоть что-то для обработки непосредственно результатов испытаний отрыва.
В общем то в принципе во всем разобрался, кроме одного. Ну зачем при сплошном контроле делить конструкцию на партии. В итоге все равно будешь получать значение класса для каждой конструкции и среднее этих значений будет классом всей партии.
Во вложении есть пример этого, этот файлик скачал уже давно с dwg, пример обработки данных отрыв-ультразвук.
Вложения
Тип файла: xls Хороший пример обработка.xls (133.5 Кб, 159 просмотров)
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2015, 16:25
#30
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,371


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
В общем то в принципе во всем разобрался, кроме одного. Ну зачем при сплошном контроле делить конструкцию на партии.
Я в это сильно не углублялся. Тут надо рассматривать что первично - первична партия продукции, она по идее существует независимо от того какой метод контроля применяется выборочный или сплошной. Ну в данной ситуации с конструкциями в проектном возрасте ГОСТ предписывает проводить сплошной контроль, и что из-за этого теперь отменять понятие партия. Это просто частный случай общей системы контроля, ведь для промежуточного возраста не все конструкции контролируются, и там нужны партии.
Если хочешь "покопаться" в этом, то почитай что-то вроде "Методы производственного контроля качества", или вот для затравки ГОСТ Р ИСО 12491-2011 "Статистические методы контроля качества"

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Во вложении есть пример этого, этот файлик скачал уже давно с dwg, пример обработки данных отрыв-ультразвук.
Да вроде хорошая табличка, можно взять на вооружение.
__________________
«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»
RomaV вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Как определить количество участков контроля прочности бетона согласно ГОСТ 18105-2010 для монолитных конструкций ?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Оформление чертежей КМ по новому ГОСТ 21.502-2007 Анкона Прочее. Архитектура и строительство 477 05.10.2019 13:01
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 258 10.08.2019 18:29
Количество бетонных кубиков для контроля прочности конструкции Romka Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 30 24.07.2014 11:31
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41