Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Набор прочности бетоном по времени на практике

Набор прочности бетоном по времени на практике

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 14.04.2016, 19:06
Набор прочности бетоном по времени на практике
Axe-d
 
иллюстратор
 
с берегов Забобурыхи
Регистрация: 10.04.2007
Сообщений: 4,722

Чистое любопытство. В букварях пишут, что мол, "бетон набирает прочность годами", и через 3 года в нормальных условиях прочность может достигать 200-250% марочной. Вот хочется и спросить у практиков-обследователей - подтверждается или нет?
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда

Последний раз редактировалось Axe-d, 14.04.2016 в 20:02.
Просмотров: 12383
 
Непрочитано 05.05.2016, 18:03
#21
Vlamos

конструктор
 
Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от 486 Посмотреть сообщение
С одной стороны идет набор прочности.
С другой наоборот снижение за счет микротрещин, химической коррозии бетона и прочего.
В среднем то на то и выходит.
ну опыт обследований относительно нового бетона все же свидетельствует о росте прочности , верно?
ГОСТ привел понятно же для чего - мы обязаны учесть рост прочности ! ну может и по логарифмической зависимости,ссылаясь на Баженова.Или на Байкова. И принять в расчетах !
А вот микротрещины или хим .коррозию - это боюсь никто не спрогнозирует для нормальных условий.
И что в итоге?
Цитата:
не пытаюсь "переназначить" расчетные характеристики (тем более, что они уже назначены СНиПами и СП как раз с учетом положений ГОСТа
А как в СП63 учтен рост прочности бетона во времени ? Offtop: Чистое любопытство
Vlamos вне форума  
 
Непрочитано 13.05.2016, 14:13
#22
Экс

Учитель младших классов, вечный студент, самый генеральный конструктор.
 
Регистрация: 26.07.2011
Россия, Крым
Сообщений: 393


На мой взгляд происходит. Насчет втрое не знаю, а что вдвое - это точно. Приходилось бетон собственного приготовления\я с другим просто не работаю\ отбойником курочить.
Скол идет совершенно плоский по щебню и по раствору. А щебень, как минимум, 500, тот что у нас. А бетон месился из расчета 150-200. Об край осколков порезаться можно...
Так что все верно, особенно для ШПЦ.
Экс вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2016, 15:01
2 | 1 #23
Александр Валерьевич Т


 
Регистрация: 22.04.2016
Сообщений: 19


Позвольте внести и свою скромную лепту в обсуждение.
Кинетика набора прочности бетона зависит от многих факторов, но за счет чего идет сам набор прочности? За счет реакции гидратации цемента.
В цементе (до начала гидратации) условно присутствуют 4 минерала: аллит, беллит, трехкальциевый аллюминат и четырехкальциевый аллюмоферрит. Самый реакционноспособный минерал - аллит (3CaO*SiO2) он дает раннюю прочность, но он и самый слабый. Наиболее прочные минералы получаются в результате гидратации беллита (2CaO*SiO2). Беллит и по прошествию 60 лет не весь гидратируется. Так что теоретически набор прочности продолжается дольше.
Теперь к самому бетону. Прочность бетона на прямую зависит от степени гидратации цемента. Так вот, у бетонов низких классов степень гидратации цемента в 28 суток составляет 80...90%. В высокопрочных бетонах эта величина иная - 40...50% (это обусловлено более низким соотношением воды и цемента В/Ц).
Практика. Испытывал высокопрочные бетоны классов В60...В90 в проектном и более позднем возрасте. Прирост прочности через 3 года - 30...50% по сравнению с проектной. В бетонах класса В15...В30 такого отмечено не было.
Это только малая часть по данной теме. Написано по этой теме очень много. Всем удачи.)
Александр Валерьевич Т вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2016, 15:10
#24
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,539


Цитата:
Сообщение от Александр Валерьевич Т Посмотреть сообщение
4 минерала: аллит, беллит, трехкальциевый аллюминат и четырехкальциевый аллюмоферрит.
Offtop: вы уж извините, позволю себе... 4 фазы: алит, белит,Offtop: трехкальциевый аллюминат и четырехкальциевый аллюмоферрит.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2016, 20:20
#25
Экс

Учитель младших классов, вечный студент, самый генеральный конструктор.
 
Регистрация: 26.07.2011
Россия, Крым
Сообщений: 393


Цитата:
Сообщение от Александр Валерьевич Т Посмотреть сообщение
В бетонах класса В15...В30 такого отмечено не было.
Ну да, ну да... Вы сами то бетон в глаза видели? Он серый такой и холодный... Вот как раз в низкомарочных бетонах и происходит наибольший набор с возрастом. Причем я ПОСТОЯННО сталкиваюсь с этим. А уж про бетоны 20-летнего возраста и говорить не надо - с ними невозможно общаться. Особенно, если бетон жил во влажных условиях.
Экс вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2016, 11:39
#26
Vlamos

конструктор
 
Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Экс Посмотреть сообщение
с ними невозможно общаться
Простите,а Вы как с ними общаетесь? кернами ? отрыв со сколом ? или УЗ ? или еще как ?
Vlamos вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2016, 13:44
2 | #27
Александр Валерьевич Т


 
Регистрация: 22.04.2016
Сообщений: 19


Цитата:
Сообщение от Экс Посмотреть сообщение
Ну да, ну да... Вы сами то бетон в глаза видели? Он серый такой и холодный... Вот как раз в низкомарочных бетонах и происходит наибольший набор с возрастом. Причем я ПОСТОЯННО сталкиваюсь с этим. А уж про бетоны 20-летнего возраста и говорить не надо - с ними невозможно общаться. Особенно, если бетон жил во влажных условиях.
Уважаемый Экс! Прежде чем бессмысленно дискутировать на данную тему, логичнее на мой взгляд изложить аргументируемую версию ваших идей и фантазий. Желательно с фактами. Мои факты таковы - Башня "Меркурий" (ММДЦ "Москва-Сити") участок №14, по прошествию 3 лет прирост прочности составил 30...40%. Было испытано 30 конструкций проектного класса В60 (это как один из немногих примеров). Прочность определялась по образцам-цилиндрам, изготовленных из кернов в соответствии с ГОСТ 28570-90. И еще позвольте узнать где вы испытывали высокопрочные бетоны? Например класса В80...В100? Факты, уважаемы Экс, факты! И еще, считаю что цель данного форума помогать людям развиваться и получать новые знания для повышения квалификации, а вовсе не площадка для повышения собственной самооценки.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
4 фазы: алит, белит
Спасибо за то что поправили! Абсолютно с вами согласен, причем с точки зрения физико-химии это именно фазы. Благодарю.)
Александр Валерьевич Т вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2016, 14:30
#28
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,793


Offtop: Экс, если другими характеристиками бетона, кроме
Цитата:
Сообщение от Экс Посмотреть сообщение
серый такой и холодный
не владеете, то и не стоит троллить

Цитата:
Сообщение от Александр Валерьевич Т Посмотреть сообщение
Прирост прочности через 3 года - 30...50% по сравнению с проектной
Александр Валерьевич Т, прирост через 3 года на 30...50% - это относительно проектной прочности (которая заложена в проекте) или относительно фактической прочности бетона в возрасте 28 дней?
mainevent100 на форуме  
 
Непрочитано 17.05.2016, 16:01
#29
Экс

Учитель младших классов, вечный студент, самый генеральный конструктор.
 
Регистрация: 26.07.2011
Россия, Крым
Сообщений: 393


Цитата:
Сообщение от Александр Валерьевич Т Посмотреть сообщение
И еще позвольте узнать где вы испытывали высокопрочные бетоны?
Я не говорил о высокопрочных бетонах. Разговор шел о диапазоне В15-В25 и я об этом обмолвился. То, что высокопрочные бетоны не набирают со временем много вполне объяснимо - наполнители, которые используются для высокопрочных бетонов используются почти по максимуму, состав этих бетонов тщательнее регламентируется ввиду ответственности изделий и высокой стоимости самого состава. В обычных бетонах много больше возможностей для последующего набора прочности.

И еще, я всегда пишу то, что сам кусал, пилил, целовал, сверлил или трогал. Будучи убежденным эмпириком-дегустатором, я теорию приспосабливаю к результатам практики, а не наоборот. Так что вот так.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Александр Валерьевич Т Посмотреть сообщение
а вовсе не площадка для повышения собственной самооценки.
Тут соглашусь и добавлю - у меня заниженная самооценка...
Экс вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2016, 16:20
1 | 1 #30
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,010


Цитата:
Сообщение от Экс Посмотреть сообщение
То, что высокопрочные бетоны не набирают со временем много вполне объяснимо - наполнители, которые используются для высокопрочных бетонов используются почти по максимуму, состав этих бетонов тщательнее регламентируется ввиду ответственности изделий и высокой стоимости самого состава. В обычных бетонах много больше возможностей для последующего набора прочности.
Александр Валерьевич Т говорит строго противоположное.
486 вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2016, 11:26
#31
Александр Валерьевич Т


 
Регистрация: 22.04.2016
Сообщений: 19


Цитата:
Сообщение от Экс Посмотреть сообщение
То, что высокопрочные бетоны не набирают со временем много вполне объяснимо - наполнители, которые используются для высокопрочных бетонов используются почти по максимуму,
Это как так? Вы хоть с теорией ознакомьтесь, прежде чем говорить о практике. Как, извиняюсь, в куб можно впихнуть максимум??? Это константа. Если же вы имели ввиду цемент - то и это ошибочный путь. Сделайте высокопрочный бетон с расходом цемента 600 кг/м3 и посчитайте какая температура будет в конструкции! И как потом будете обеспечивать трещиностойкость. Как пример - бетон класса В60 под фундаментную плиту башни "Око" (участок №16 ММДЦ "Москва-Сити") - с расходом цемента 350 кг/м3!!! Вполне сопоставимо с расходами цемента для "рядовых" бетонов.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Экс Посмотреть сообщение
состав этих бетонов тщательнее регламентируется ввиду ответственности изделий и высокой стоимости самого состава.
Состав тщательнее не может регламентироваться. Есть четкие нормативные документы. И еще - с каких пор В25 стал "безответственным"???? Что касается стоимости - не на столько она и выше как вам может показаться. Считаю полемику исчерпанной, ибо есть факты а есть досужие домыслы.
Александр Валерьевич Т вне форума  
 
Непрочитано 18.05.2016, 14:01
#32
Экс

Учитель младших классов, вечный студент, самый генеральный конструктор.
 
Регистрация: 26.07.2011
Россия, Крым
Сообщений: 393


Цитата:
Сообщение от Александр Валерьевич Т Посмотреть сообщение
Как, извиняюсь, в куб можно впихнуть максимум???
Похоже, мы общаемся на разных языках. Я имел ввиду не объем наполнителя, а его свойства. Что вы все выворачиваете наизнанку?!
Второе - вы сами носитесь с вашим В60 как с писаной торбой. Именно в угоду вам и от безмерного уважения я назвал В25 малоответственным. Опять неладно...

По сути. Бетоны нижних марок ,ввиду своего состава, всегда менее гидроплотные. Это аксиома. Что это значит? Лишь то, что они имеют бОльшую пористость, чем бетоны
высоких марок, гидропрочные. А это что значит? А это означает, что у бетонов нижних марок происходит длительный рост кристаллических связей, структур, постепенно заполняющих эти поры и добавляющих прочность бетону.

Осталось только повторить мою вполне доброжелательную рекомендацию - поближе, под микроскопом ознакомиться с процессом изменения структуры скола бетона через
28 суток и через пару лет. Вот я просто уверен - вы откроете для себя удивительный мир непознанного. Даже если забудете к тому времени специальную терминологию
по химии цементов, которой вы с таким изяществом тут размахиваете.))))
Экс вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2019, 11:47
#33
Gizmo2k

инженер-проектировщик, строительный отдел
 
Регистрация: 12.05.2011
Омск
Сообщений: 30


Вопрос, подходящий под эту тему.

Если в документации 1953 года, марка бетона фундамента, полностью находящегося в грунте на глубине от -0,900 до -2,65, и сверху перекрытого монолитным покрытием, была М90 (100) , то есть ли вероятность, что при вскрытии этого эксплуатируемого сооружения, класс бетона фундаментов при обследовании будет не ниже B15?

Прорабатывается возможность использования существующих фундаментов, под новое сооружение повышенного уровня ответственности. Обмозговываем аргументацию для заказчика, о необходимой степени обследования этих фундаментов.
Gizmo2k вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2019, 11:52
#34
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,539


Чтобы бетонный камень набрал с М90 до М 200-М250 сомнительно.
А почему нужен именно В15?
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2019, 13:05
#35
Gizmo2k

инженер-проектировщик, строительный отдел
 
Регистрация: 12.05.2011
Омск
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
А почему нужен именно В15?
По СП минимальный класс бетона для фундаментов под сооружение B15 необходим. На него и ориентируюсь.
По геологии нет, данных о коррозии нет, фундаменты не вскрывали.

Ищу обоснования для демонтажа существующих фундаментов и проектирование новых.
Gizmo2k вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2019, 13:08
#36
balabenuk


 
Регистрация: 04.08.2008
Сообщений: 255


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
Чистое любопытство. В букварях пишут, что мол, "бетон набирает прочность годами", и через 3 года в нормальных условиях прочность может достигать 200-250% марочной. Вот хочется и спросить у практиков-обследователей - подтверждается или нет?
Здание 40 лет. Бетон в проекте В15, по факту на 2019г - В25.
balabenuk вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2019, 13:15
#37
Gizmo2k

инженер-проектировщик, строительный отдел
 
Регистрация: 12.05.2011
Омск
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от balabenuk Посмотреть сообщение
Здание 40 лет. Бетон в проекте В15, по факту на 2019г - В25.
Вот поэтому и задумался, может ли с B7,5 до B15 набрать прочность...
Gizmo2k вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2019, 13:22
#38
balabenuk


 
Регистрация: 04.08.2008
Сообщений: 255


Цитата:
Сообщение от Gizmo2k Посмотреть сообщение
Вот поэтому и задумался, может ли с B7,5 до B15 набрать прочность...
B7.5 это не конструктивный бетон. Не стоит на него рассчитывать. Из него не могли сделать фундамент даже много лет назад.
balabenuk вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2019, 13:36
#39
Gizmo2k

инженер-проектировщик, строительный отдел
 
Регистрация: 12.05.2011
Омск
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от balabenuk Посмотреть сообщение
B7.5 это не конструктивный бетон. Не стоит на него рассчитывать. Из него не могли сделать фундамент даже много лет назад.
Ну у меня документация эта 1953 года, на выносках подписано М90 и М100. Данных об арматуре нет.
А в ТЗ есть обследование этих фундаментов на предмет использования. Всё вскрывать и копать до основания фундамента, а это 2,5 метра, хлопотно.

Использовать эти фундаменты конечно не хочется, тем более что сооружение повышенного уровня ответственности.
Gizmo2k вне форума  
 
Непрочитано 04.06.2019, 13:44
#40
CalcProg


 
Регистрация: 02.10.2016
Сообщений: 95


Цитата:
Сообщение от balabenuk Посмотреть сообщение
B7.5 это не конструктивный бетон. Не стоит на него рассчитывать. Из него не могли сделать фундамент даже много лет назад.
м100 - марка фундаментных блоков стен подвалов(фбс).
м150-300 - марка плит ленточного фундамента(фл).
из в7.5 таки делают и поныне.
CalcProg вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Обследование зданий и сооружений > Набор прочности бетоном по времени на практике

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Набор прочности бетона во времени. РастОК Железобетонные конструкции 37 22.01.2015 00:22
Набор прочности Бабушкин Дмитрий Конструкции зданий и сооружений 3 28.12.2010 17:49
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41
срок набора достаточной прочности бетоном в опалубке Maxun4ik Технология и организация строительства 5 14.04.2009 17:27