Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как задавать уплотнение песка при устройстве подушки под плиту?

Как задавать уплотнение песка при устройстве подушки под плиту?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.04.2016, 11:39
Как задавать уплотнение песка при устройстве подушки под плиту?
Modis
 
Липецк, Москва
Регистрация: 12.06.2010
Сообщений: 534

Всем привет. Пробелы в знаниях дают о себе знать, поэтому приходится идти на форум Просто спросить не у кого ))
Делали фундаментную плиту (маленькую, под котельную). Под плитой был насыпной грунт, поэтому заложили песчаную подушку и написали такое примечание:
Цитата:
Песчаное основание выполнять из песка средней крупности с уплотнением с проливкой водой (в летнее время работ). Плотность сухого уплотненного песка на границе уплотнения должна быть не менее 1.55 г/см³.
Признаюсь, примечание было откуда-то скопировано, да так и кочует из проекта в проект. И никогда я даже не задумывался о его значении
И вот пришло замечание от экспертизы
Цитата:
На откорректированном листе 2 графической части указан неверный размер коэффициента уплотнения (k=1,55), либо дано неверное название параметра уплотнения
И вот уже час сижу ищу информацию, но ничего не могу найти (
Как я понимаю - мы уплотняем песок под плитой. Т.е. насыпали слой, утрамбовали и так по кругу. В итоге песка нам нужно в 1,55 раза больше по объему, чем у нас имеется под него котлован.
Или я неправильно понимаю?
Просмотров: 19261
 
Непрочитано 18.04.2016, 21:55
1 | #21
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,120


Присоединяюсь к отписавшимся и дополню кое-что от себя.

В ПОСе для искусственных оснований и обратной засыпки указывается коэффициент уплотнения в пределах 0,92-0,98. Причём, в большинстве случаев будет достаточно 0,95 (это при уплотнении ручным, навесным и самоходным виброударным инструментом).

Коэффициент уплотнения свыше 1,0 бывает при уплотнении естественного основания ударным способом.

Для контроля степени уплотнения оснований и засыпок проводят полевые испытания. Например, мы на объекте заказывали баллонный плотномер. Он измеряет плотность грунта и через неё - косвенно - степень уплотнения.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2016, 07:31
#22
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,666


----- добавлено через 42 сек. -----
Цитата:
Сообщение от 486 Посмотреть сообщение
А как потом проверять уплотнение?
Пробы грунта берут, и лаборатория определяет плотность сухого грунта, далее ее делят на плотность сухого грунта уплотненного при оптимальной влажности в приборе стандартного уплотнения и получается Купл. Почему в расчет берут плотность сухого грунта???? Вот вы уплотнили песок до 1,6 т/м3, далее на 1м3 добавили 100 кг воды, вы уплотнили песок до 1,7??? нет вы увлажнили песок до 1,7 т/м3, вода высохнет и снова песок станет 1,6т/м3.
Да в дорожном строительстве есть спец приборы, но насколько я знаю они больше с Е носятся, а мы проектировщика здания с прочностью.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2016, 09:03
#23
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,011


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Эксперта смутило слово "сухого". Так нельзя писать.
ГОСТ 22733-2002. Грунты. Метод лабораторного определения максимальной плотности. Настоящий стандарт распространяется на природные и техногенные дисперсные грунты и устанавливает метод лабораторного определения максимальной плотности сухого грунта и соответствующей ей влажности при их исследовании для строительства. (с)
"Сухой грунт" или "воздушно-сухой грунт" - вполне гостовские термины.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Пробы грунта берут, и лаборатория определяет плотность сухого грунта, далее ее делят на плотность сухого грунта уплотненного при оптимальной влажности в приборе стандартного уплотнения и получается Купл.
Задом наперед получается. Мы еще на стадии проектирования требуем от геологов данные по стандартному уплотнению.
Хотя чего они там набурят - отдельная история.
Иногда на руках две геологии, набуренные разными конторами в одном и том же месте с интервалом в год. Отличаются капитально.
486 вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 00:34
#24
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,827


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Пробы грунта берут, и лаборатория определяет плотность сухого грунта, далее ее делят на плотность сухого грунта уплотненного при оптимальной влажности в приборе стандартного уплотнения и получается Купл. Почему в расчет берут плотность сухого грунта???? Вот вы уплотнили песок до 1,6 т/м3, далее на 1м3 добавили 100 кг воды, вы уплотнили песок до 1,7??? нет вы увлажнили песок до 1,7 т/м3, вода высохнет и снова песок станет 1,6т/м3.
Да, наверное, наврал. Всем извините.
Спасибо. Думал в расчёте принимается плотность с оптимальной влажностью.
Но тогда как в реальности контролировать, например, требование ро сухого грунта=1600 кг/м3 ? Ведь в построенной насыпи будет влажный грунт.
В лаборатории можно поджарить, это да. Но приборы, которыми остальной объём контроля выполняется то тарировать как ? По другой плотности ?
Честно говоря, ни разу не видел тарировочные кривые/графики.
Никто не может выложить описание процесса ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 02:39
#25
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,120


Господа, что-то вы тут намудрили. Попробуем разобраться.

Начнём с терминологии. В лексиконе проектировщиков присутствуют следующие понятия:
Плотность грунта. На самом деле - плотность грунта в естественном состоянии (в массиве/плотном теле) при природной влажности. Определяется в лаборатории при проведении геологических изысканий. Масса керна/пробы делить на объём. Это понятие к коэффициенту уплотнения никакого отношения не имеет. Оно для другого нужно.
Плотность сухого грунта. На самом деле - плотность скелета грунта - максимальная плотность грунта при оптимальной влажности. То есть, берётся грунт и уплотняется в лаборатории при той влажности, при которой его плотность будет максимальна. При изысканиях для природных грунтов этот показатель определяется в лаборатории. Для привозных грунтов - берётся из паспорта грунта. Сам паспорт подкладывается в ИД.

А коэффициент уплотнения - это отношение третьей - фактической плотности грунта в том виде, в котором он уложен и уплотнён по факту при строительных работах, к той плотности сухого грунта, которая определяется в лаборатории при изысканиях или берётся из паспорта.

В процессе строительства проводят полевые испытания, целью которых является определение плотности грунтов оснований/насыпей/засыпок. То есть, определяется фактическая плотность, как уложили. Эти данные содержатся в протоколе полевых испытаний, который входит в ИД. Потом эта фактическая плотность делится на плотность сухого грунта из геологии или паспорта. Тем самым определяется реальный коэффициент уплотнения. Эти данные также отражены в ИД.

Само-собой, рабочим обычно лень уплотнять грунт, поэтому перед приездом лаборатории на объект они поливают грунт водой, чтобы тем самым временно повысить его фактическую плотность. Это грубое нарушение, но всем как всегда пофигу.

Вроде всё.

Последний раз редактировалось Enik, 20.04.2016 в 03:24.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 09:29
#26
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Плотность сухого грунта. На самом деле - плотность скелета грунта - максимальная плотность грунта при оптимальной влажности.
Не правда.
Плотность сухого грунта 1,5-1,6 плотность скелета грунта ок 2,7
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
То есть, определяется фактическая плотность, как уложили. Эти данные содержатся в протоколе полевых испытаний, который входит в ИД. Потом эта фактическая плотность делится на плотность сухого грунта из геологии или паспорта
Тоже не правда, важна плотность сухого грунта, тоесть как его уплотнили, а не как его УВЛАЖНИЛИ
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 09:55
#27
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,011


Еще есть "насыпная плотность грунта". Учитывается при транспортировке.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Плотность сухого грунта. На самом деле - плотность скелета грунта - максимальная плотность грунта при оптимальной влажности. То есть, берётся грунт и уплотняется в лаборатории при той влажности, при которой его плотность будет максимальна. При изысканиях для природных грунтов этот показатель определяется в лаборатории.
Плотность сухого грунта определяется и для грунта природного сложения, и для грунта, уплотненного при оптимальной влажности в приборе стандартного уплотнения.
Ежели грунт по объекту более-менее однородный, можно таким образом посчитать коэффициент запаса на уплотнение при перемещении из выемки в насыпь.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Вот девайс продают для определения коэффициента уплотнения.
http://www.antok.by/sites/default/fi...a-passport.pdf
Понятно, верить приводимым в руководстве номограммам без дополнительного лабораторного контроля части образцов я бы не стал.
486 вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 10:22
#28
Vans


 
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 317


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Не правда.
Плотность сухого грунта 1,5-1,6 плотность скелета грунта ок 2,7

Тоже не правда, важна плотность сухого грунта, тоесть как его уплотнили, а не как его УВЛАЖНИЛИ

Тоже неправда)

Плотность сухого грунта(скелета)(то что 1,6-1,7), это плотность грунта высушенного при t 105*С(масса частиц, к занимаемому объему с учетом пор) при естественной пористости.
Плотность частиц грунта - масса частиц к объему этих частиц (не учитывается пористость)
А плотность при оптимальной влажности это вот с учетом трамбования при увлажнении (зависимость плотность-влажность, выискивается максимум)
Vans вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 10:30
#29
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,119


Плотность сухого грунта - отношение массы грунта за вычетом массы воды и льда в его порах к его первоначальному объему.

Плотность частиц грунта - масса единицы объема твердых (скелетных) частиц грунта.
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 13:03
#30
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от Vans Посмотреть сообщение
Плотность сухого грунта(скелета)(то что 1,6-1,7), это плотность грунта высушенного при t 105*С(масса частиц, к занимаемому объему с учетом пор) при естественной пористости.
Плотность частиц грунта - масса частиц к объему этих частиц (не учитывается пористость)
Где не правда????? В чем разница сухого и высушенного грунта???????
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 13:57
#31
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,120


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Enik
Плотность сухого грунта. На самом деле - плотность скелета грунта - максимальная плотность грунта при оптимальной влажности.

Не правда.
Плотность сухого грунта 1,5-1,6 плотность скелета грунта ок 2,7
Не путайте плотность скелета грунта и плотность минеральных частиц грунта. Вам об этом уже написали.

Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Enik
То есть, определяется фактическая плотность, как уложили. Эти данные содержатся в протоколе полевых испытаний, который входит в ИД. Потом эта фактическая плотность делится на плотность сухого грунта из геологии или паспорта

Тоже не правда, важна плотность сухого грунта, тоесть как его уплотнили, а не как его УВЛАЖНИЛИ
Почему не правда? Какие ваши доказательства? Я описал ровно то, что происходит на стройке. Или как, по-вашему, должны проходить испытания искусственных оснований/насыпей? Вырезал пробу, отвёз в лабораторию, высушил до постоянной массы, взвесил? И что мы получим? А я скажу, что мы получим. При таком способе мы никогда не достигнем Куп даже 0,95, не то что 0,98.

Но логика в Ваших словах есть. Не хотите провести научное исследование вопроса?
Enik вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 14:07
#32
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,011


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
При таком способе мы никогда не достигнем Куп даже 0,95, не то что 0,98.
Обычное дело. В этом случае выполняется замена грунта или стабилизация втапливанием крупнообломочного щебня.
486 вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 14:44
#33
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,120


Цитата:
Сообщение от 486 Посмотреть сообщение
Обычное дело. В этом случае выполняется замена грунта или стабилизация втапливанием крупнообломочного щебня.
А с чем мы тут имеем дело? С читерством строителей (как в случае с проливкой водой) или проектным решением? Если строители не смогут/не захотят уплотнить и попытаются выбить замену грунта или втрамбование щебня, проектировщики им это не согласуют. Потому что у них директива от заказчика - ни копейки больше. Если же проектировщики попробуют заложить нечто подобное в проект, то им это порежет экспертиза.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 14:59
#34
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,011


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
А с чем мы тут имеем дело? С читерством строителей (как в случае с проливкой водой) или проектным решением? Если строители не смогут/не захотят уплотнить и попытаются выбить замену грунта или втрамбование щебня, проектировщики им это не согласуют. Потому что у них директива от заказчика - ни копейки больше. Если же проектировщики попробуют заложить нечто подобное в проект, то им это порежет экспертиза.
Ну вот есть реально грунты, не уплотняемые наличными у строителей средствами. Делают участки пробного уплотнения, поливают, гоняют тяжелый каток по 20-30 раз взад-назад. Тащат пробы в лабораторию - нет нужного коэффициента.
Строители пишут письмо проектировщикам, те вставляют в проект замену грунта на отдельных участках по согласованию с заказчиком.

Для экспертизы всегда можно накатать обоснование с расчетами и данными лабораторных испытаний.
486 вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 15:00
#35
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,120


Цитата:
Сообщение от 486 Посмотреть сообщение
Плотность сухого грунта определяется и для грунта природного сложения, и для грунта, уплотненного при оптимальной влажности в приборе стандартного уплотнения.
Ежели грунт по объекту более-менее однородный, можно таким образом посчитать коэффициент запаса на уплотнение при перемещении из выемки в насыпь.
И Вам же тогда вопрос. В приложении - лист из отчёта об изысканиях по линейному объекту с инфраструктурой стоимостью условных 100 млрд. руб. Там есть плотность сухого грунта. Как по-вашему, какая конкретно плотность имеется ввиду?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Геология.jpg
Просмотров: 220
Размер:	829.8 Кб
ID:	169132  
Enik вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 15:04
#36
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,666


Вот акт все сведено к плотности сухого грунта
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: акт.jpg
Просмотров: 226
Размер:	124.7 Кб
ID:	169134  
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 15:08
#37
486


 
Регистрация: 16.09.2015
Сообщений: 1,011


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Как по-вашему, какая конкретно плотность имеется ввиду?
Там все три есть:
1. плотность грунта природного сложения
2. плотность сухого грунта
3. плотность частиц грунта
В данном случае это плотность грунта природного сложения без воды.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Вот акт все сведено к плотности сухого грунта
Все правильно. Согласно ГОСТу на испытания грунта.
Поэтому поливай - не поливай, коэффициент уплотнения не поменяется.
Разве что таким поливанием можно слегка обмануть прибор, замеряющий коэффициент уплотнения неразрушающими методами
486 вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 15:10
#38
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
Не правда.
Плотность сухого грунта 1,5-1,6 плотность скелета грунта ок 2,7

Тоже не правда, важна плотность сухого грунта, тоесть как его уплотнили, а не как его УВЛАЖНИЛИ
извините описался ( только сейчас увидел), вместо скелета грунта имел ввиду частиц грунта. отсюда и путаница
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2016, 15:31
#39
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,120


Цитата:
Сообщение от 486 Посмотреть сообщение
Все правильно. Согласно ГОСТу на испытания грунта.
Поэтому поливай - не поливай, коэффициент уплотнения не поменяется.
Разве что таким поливанием можно слегка обмануть прибор, замеряющий коэффициент уплотнения неразрушающими методами
Присоединяюсь. Два разных способа контроля - лабораторные исследования и полевые испытания - два разных подхода. В первом случае поливать водой бесполезно, а во втором очень даже прокатывает.

Всем спасибо за интересную дискуссию!
Enik вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2019, 13:56
#40
SDF-SERG

Проектирование
 
Регистрация: 09.03.2005
Самара
Сообщений: 25


Написали много, а до сути вопроса не добрались и всех запутали. Люди читают и могут подумать, что это правда.
Есть понятие плотность сухого грунта - отношение массы грунта за вычетом массы воды и льда в его порах
к его первоначальному объему. Другими словами, берут единицу объема грунта во влажном состоянии, убирают вес воды и смотрят какой вес останется в этой единице объема. То есть у влажного грунта то же можно получить плотность сухого грунта. Запомните, это очень важно!
Теперь другая характеристика Максимальная плотность (сухого грунта) - то есть берут грунт, высушивают,начинают добавлять в него воду по порциям. После каждой порции его уплотняют по методике ГОСТ и смотрят какой вес получается у единицы объема. Сначала вода заполняет поры и вес грунта растет, потом, когда все поры вода заполнила вес начинает уменьшаться так как вода легче частичек грунта. Берут грунт в состоянии максимального веса, вычитают из него вес воды и получают так называемую максимальную плотность (сухого грунта). Одновременно смотрят сколько % в нем воды - это и есть оптимальная влажность.
Путем деления плотности сухого грунта на максимальную плотность сухого грунта получают коэффициент уплотнения.
А теперь самое главное!
Грунт поливают во время уплотнения не для того чтобы обмануть лабораторию, а для того чтобы получить оптимальную влажность грунта, так как сухой грунт уплотнить практически невозможно, а при оптимальной влажности это сделать максимально просто. Из этого делаем единственно верный вывод, что при уплотнении грунт необходимо увлажнять или просушивать для того чтобы обеспечить оптимальную влажность и иметь возможность его уплотнить максимально.

Поэтому фраза "строители поливают грунт чтобы лабораторию обмануть" выглядит полным бредом. Уж простите.

Самая большая проблема как раз в том, что строители не понимают сути вопроса и поэтому имеют столько проблем, а проектировщики часто не могут им помочь, так как сами не понимают сути дела

Последний раз редактировалось SDF-SERG, 23.08.2019 в 14:09.
SDF-SERG вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как задавать уплотнение песка при устройстве подушки под плиту?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Подскажите на основании каких документов выбирается высота слоя при трамбовке песка под плиту пола? Lisaalisa1988 Технология и организация строительства 12 02.12.2012 01:10
Просадка при устройстве грунтовой подушки ChernyshevDenis Основания и фундаменты 5 08.12.2010 05:40
Как правильно задавать ребристую плиту на упругом основании (фундамент) Португалец Расчетные программы 1 19.11.2009 12:20
Расчет грунтовой подушки под фундаментную плиту Vladfile Расчетные программы 1 24.07.2009 23:39