Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Что делать с прослойкой мене прочного бетона плиты перекрытия между колоннами?

Что делать с прослойкой мене прочного бетона плиты перекрытия между колоннами?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.11.2018, 14:04
Что делать с прослойкой мене прочного бетона плиты перекрытия между колоннами?
radistMorze
 
летающий цирк Монти Пайтона
Регистрация: 29.04.2016
Сообщений: 213

Колонны нижних этажей из В45 (500х500, 800х800, 900х900мм), перекрытие из В25 (200мм). Что можно сделать с этой прослойкой? Делать отдельную захватку вокруг колонны из В45? Рабочку делаю. Прошу поделиться опытом
__________________
I'm trained for nothing
Просмотров: 2719
 
Непрочитано 06.11.2018, 14:39
#21
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,112


Исходя из всего сказанного - так лучше не делать, а пересмотреть марку бетона колонн на В25.
Колонны 800х800 это элемент огромного сечения, в него можно очень много арматуры затолкать и тесно даже не будет.
Момент, при этом, наверняка не значительный, и можно выполнить армирование хоть с дополнительным центральным каркасом.

Мы тут обсуждаем колонны какого сооружения то вообще? Автор, поподробнее изложи. Вертикальная нагрузка более 1600т? Или все дело в больших моментах или в расширении пирамиды продавливания за счет сечения колонн, тогда при чем тут В45, его влияние будет от незначительного до нулевого...
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2018, 15:03
#22
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Если плита проходит по изгибу и продавливанию - ничего делать не надо. Колонна - один бетон, плиты - другой бетон.

Только перекрытие считать нужно в двух вариантах:
1. с учетом осадки основания
2. на жестком основании.

Искусственно увеличивать марку перекрытия нет никакого смысла - только по расчету.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2018, 15:07
#23
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,547


ProjectMaster, вы все обсуждение читали? Посты ##16 и 18?
TNemo, тс не знает какой расчетный критерий. Вполне может быть и по напряжениям близким к Rb, при расчете по наклонному сечению.
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 06.11.2018, 15:55
#24
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,112


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Если плита проходит по изгибу и продавливанию - ничего делать не надо
спасибо барин, так и сделаем, государю скажем если развалится "барин так приказал"
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2018, 16:38
#25
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
ProjectMaster, вы все обсуждение читали? Посты ##16 и 18?
TNemo, тс не знает какой расчетный критерий. Вполне может быть и по напряжениям близким к Rb, при расчете по наклонному сечению.
Читал.

Прочность приопорных зон плит рассчитывается на продавливание с учетом момента. Критерий смятия сработает в разы позже после критерия продавливания.

Если сомневаемся, что результате расчета момент на продавливание вышел какой-то квелый - можно взять (добавить) момент от случайного эксцентриситета усилия в колонне и с учетом этого момента посчитать на продавливание.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2018, 17:10
#26
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,112


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Прочность приопорных зон плит рассчитывается на продавливание с учетом момента
при чем тут вообще продавливание? Читай ветку с начала, какого лешего встрял со своим продавливанием? Кого оно вообще волнует в данном случае? Ты только на первый пост отвечаешь всегда, не читаешь ветку?
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2018, 17:17
#27
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,793


Цитата:
Сообщение от radistMorze Посмотреть сообщение
подрядчики сказали, что В45 делают только ограниченной подвижности и вибрировать/ \укладывать его сложно, а В30 норм
ни разу в живую не видел монолитный бетон выше В35.
обычно подрядчики говорят - все, что выше В30, приезжает на стройку в таком состоянии, что без добавления воды бетон принять не возможно.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2018, 17:41
#28
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
при чем тут вообще продавливание? Читай ветку с начала, какого лешего встрял со своим продавливанием? Кого оно вообще волнует в данном случае? Ты только на первый пост отвечаешь всегда, не читаешь ветку?
Читал ветку. По делу ничего не нашел. Ответил.
Вы ответа не поняли. Наехали не по делу.

Я писал дисер по нелинейной работе железобетона в сложных зонах. Если хотите получить уточнение по моему ответу - сформулируйте, что нужно уточнить.

P.S. Расчет по наклонной полосе в зонах продавливания не работает. В зонах продавливания плита уже не работает как изгибаемый элемент, работает как пространственный.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 06.11.2018 в 17:46.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2018, 17:46
#29
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,547


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
. По делу ничего не нашел
То есть эти рекомендации по соотношению классов бетона в теле колонн и уровне диска перекрытия необоснованны?
Там то как раз /на мой взгляд / больше информации чем в посте #22, во всяком случае приведены критерии ..
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 06.11.2018, 18:00
#30
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
То есть эти рекомендации по соотношению классов бетона в теле колонн и уровне диска перекрытия необоснованны?
Там то как раз /на мой взгляд / больше информации чем в посте #22, во всяком случае приведены критерии ..
Критерии на основании чего выведены? На основании расчета?

Я просто говорю, что по расчету нужно решения принимать, а не на основании "рекомендаций".

А если кто-то в 300 метровом здании нижнее перекрытие из бетона B10 сделает - это косяк в расчете.

P.S. Вопрос - на что посчитать плиту из более слабого бетона? Предлагаю высказать мнения.

P.S.S. Колонны из B40 и перекрытие из B25 как в заголовке поста мы делали. Все нормально стоит.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 06.11.2018 в 18:38.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2018, 22:23
#31
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 595


ProjectMaster
Критерии выведены на основании испытаний фрагментов плит перекрытий с колоннами. Bianchini and ect., Ospina and Alexander. Есть испытания в Германии. Численные исследования проводили в НИИЖБ. Изолированные образцы (без плиты вокруг колонны) испытывали в НИИЖБ, в основном для выработки понимания механизма разрушения.

Конечно критерием проверки теории является практика, но если Вы начинаете исчерпывать коэффициенты надежности, то это не доказывает допустимость такого подхода при проектировании.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2018, 07:04
#32
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
ProjectMaster
Критерии выведены на основании испытаний фрагментов плит перекрытий с колоннами. Bianchini and ect., Ospina and Alexander. Есть испытания в Германии. Численные исследования проводили в НИИЖБ. Изолированные образцы (без плиты вокруг колонны) испытывали в НИИЖБ, в основном для выработки понимания механизма разрушения.

Конечно критерием проверки теории является практика, но если Вы начинаете исчерпывать коэффициенты надежности, то это не доказывает допустимость такого подхода при проектировании.
Если испытывались образцы как на фото в посте #15 - к реальности они не имеют никакого отношения, так как приопорная зона явно должна быть больше + армирование приопорной зоны должно быть реальным. На фото в посте 15 арматуры вообще в разрезе нет.

Испытывать нужно модель при соотношениях момента и продольной силы приближенных к реальным на участке с армированием близким к реальному.

Если рассматривать гипотезу, что бетон разрушается при достижении относительной главной диагональной деформации, равной предельной - в приопорной зоне под колонной этого достичь не выйдет, так как арматура будет сдерживать поперечную деформацию бетона весьма существенно.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 07.11.2018 в 10:02.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2018, 11:48
#33
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 595


Цитата:
Если испытывались образцы как на фото в посте #15 - к реальности они не имеют никакого отношения, так как приопорная зона явно должна быть больше + армирование приопорной зоны должно быть реальным. На фото в посте 15 арматуры вообще в разрезе нет.
Образцы были разными, в том числе с прилегающими участками плит.

Цитата:
Испытывать нужно модель при соотношениях момента и продольной силы приближенных к реальным на участке с армированием близким к реальному.
Ospina испытывали с моментами на плите и обнаружили, как я писал ранее, снижение прочности узла.

Цитата:
Если рассматривать гипотезу, что бетон разрушается при достижении относительной главной диагональной деформации, равной предельной - в приопорной зоне под колонной этого достичь не выйдет, так как арматура будет сдерживать поперечную деформацию бетона весьма существенно
а если вернуться как Вы пишете к практике, то испытания показывают, что достичь разрушения вполне себе возможно и получается.

Кроме того, в данном узле необходимо, имхо, рассматривать не только прослойку, а узел целиком, так как в большинстве случаев (для промежуточных узлов, при относительно тонких плитах) происходит разрушение колонн в первую очередь, из-за возникновения растяжения в приопорной части....растяжение возникает вследствие разного модуля деформаций бетонов плиты и колонн.

Изгибающие моменты во многом снижают эффект обоймы в верхней растянутой зоне перекрытия, поэтому прослойка бетона (сендвич) работает не совсем на смятие, при том, что верхнее армирование плиты так же растянуто от изгибающих моментов.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Bianchini.png
Просмотров: 34
Размер:	299.2 Кб
ID:	207807  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Bianchini_2.png
Просмотров: 25
Размер:	107.0 Кб
ID:	207808  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Gamble.png
Просмотров: 28
Размер:	145.7 Кб
ID:	207809  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Gamble_2.png
Просмотров: 26
Размер:	88.6 Кб
ID:	207810  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ospina.png
Просмотров: 26
Размер:	132.3 Кб
ID:	207811  

An2 вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2018, 11:58
#34
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
Образцы были разными, в том числе с прилегающими участками плит.

Изгибающие моменты во многом снижают эффект обоймы в верхней растянутой зоне перекрытия, поэтому прослойка бетона (сендвич) работает не совсем на смятие, при том, что верхнее армирование плиты так же растянуто от изгибающих моментов.
Я нутром чувствую в этих исследованиях что-то не то. Вероятнее всего колонна недоармирована или плита. Мухлюют ради хайпа, имхо.

В реальной колонне из бетона B40 столько арматуры, что в плитном участке она будет на одной арматуре стоять.

Настоящие колонны крякают из-за момента и поперечной силы, причиной бывают неравномерные осадки фундамента обычно.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2018, 12:35
#35
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,112


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Я писал дисер
вот с большим скепсисом отношусь к преподавателям и ктнам в проектировании, и не зря, т.к.

Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
мы делали. Все нормально стоит.
эта фраза обо всем говорит, прям плакат крупными буквами на стенах кремля, если вам понятно мое образное сравнение...

для тугодумов поясню - несущая конструкция не испытывающая чрезмерных деформаций или разрушения какой то период времени не может быть подтверждением расчета, потому как может не достигать исчерпания к-тов запаса за данный период времени
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2018, 13:00
#36
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от TNemo Посмотреть сообщение
вот с большим скепсисом отношусь к преподавателям и ктнам в проектировании, и не зря, т.к.
эта фраза обо всем говорит, прям плакат крупными буквами на стенах кремля, если вам понятно мое образное сравнение...
для тугодумов поясню - несущая конструкция не испытывающая чрезмерных деформаций или разрушения какой то период времени не может быть подтверждением расчета, потому как может не достигать исчерпания к-тов запаса за данный период времени
К сожалению в Вашей фразе отсутствуют разумные формулировки по делу. Дальнейшее обсуждение невозможно.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2018, 13:42
#37
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 595


этот не самый актуальный вопрос в обычном строительстве...пока речь не заходит о браке...(недоборе прочности бетона в плитах, особенно при зимнем бетонировании),
но для высотного строительства вопрос очень актуальный.

схожая работа конструкций возникает в платформенных стыках крупнопанельных зданий.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2018, 15:08
#38
TNemo


 
Регистрация: 14.11.2011
СПб
Сообщений: 1,112


Offtop:
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
отсутствуют разумные формулировки по делу
разве? в самом деле? а мне кажется все писали по делу, а ктн пришел и стал писать невпопад
__________________
точность вопроса влияет на меткость ответа
хамов и умалишенных просьба не беспокоить
TNemo вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2018, 15:11
#39
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,064


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
этот не самый актуальный вопрос в обычном строительстве...пока речь не заходит о браке...(недоборе прочности бетона в плитах, особенно при зимнем бетонировании),
При зимнем бетонировании недобор идет чуть выше уровня верха плиты обычно, не совсем то, что в посте описывается.

Намедни усиляли почти 100% колонн таких в ТЦ.
ProjectMaster вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Что делать с прослойкой мене прочного бетона плиты перекрытия между колоннами?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нагрузка на плиты перекрытия КОПЭ 90г.? Стяжка. Все переделывать? Голова Конструкции зданий и сооружений 1 14.04.2017 09:29
Получение ТУна плиты перекрытия. роман 1224 Технология и организация строительства 3 09.11.2011 17:28
Зазор между наружной кирпичной кладкой и диском монолитной плиты перекрытия Макс46 Железобетонные конструкции 4 04.10.2011 15:59
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41
Марка бетона фундамента меньше проектной в 1,5 раза - что делать? Минька Основания и фундаменты 8 30.07.2009 12:00