| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 216

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 313045
 
Непрочитано 26.01.2019, 15:14
#1101
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,356


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Что не стыкуется с:
Значит там лажа.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2019, 15:56
#1102
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,191


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...там лажа.
Там - это где?
В СП 63, в СП 296, на п.1098?
Или у тебя старая версия СП?
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.02.2019, 14:48
#1103
Wlad20553


 
Регистрация: 17.03.2014
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
А если домик 5 этажей и выше, то будь паинькой, считай на прогресс.
Письмо Минстроя от 21 декабря 2018 года N 51156-АС/
Wlad20553 вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 15:38
| 2 #1104
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,191


Цитата:
Сообщение от Wlad20553 Посмотреть сообщение
Письмо Минстроя от 21 декабря 2018 года N 51156-АС/
Три раза перечел, два раза перевел с русского на русский и ничего не понял (скорее в силу природной глуповатости).
Кого можно не щитать на ПО?
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.02.2019, 15:56
#1105
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,356


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кого можно не щитать на ПО?
Да. КС-3 всегда не считать. Остальное, если предусмотрены мероприятия.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 12.02.2019, 17:37
3 | #1106
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,191


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Да. КС-3 всегда не считать. Остальное, если предусмотрены мероприятия.
Дык так и надо было изложить:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Правильное письмо.png
Просмотров: 308
Размер:	46.4 Кб
ID:	210937  
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 12.02.2019, 20:01
#1107
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,923


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Остальное, если предусмотрены мероприятия.
осталось только теперь четко с мероприятиями определиться по нормам или в нормах
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2019, 04:56
#1108
Митрич

Расчет и проектирование
 
Регистрация: 14.07.2009
Иркутск
Сообщений: 646


Цитата:
Сообщение от Wlad20553 Посмотреть сообщение
Письмо Минстроя от 21 декабря 2018 года N 51156-АС/
Это мы и без энтого письма знавали ещё три сотни дён назад и ранее. И думали, аки бы лучше Постоялый двор на 50 мест да таверну на 150, не рассчитывать на обрушение в гору идущее.
Старейшины чесали лбы и скрипели перьями о пергамент дабы смилостивился эксперт.
Холм из поломанных копий, клинков и стрел возлежит у врат неприступной крепости ГлавГосЭкспертиза.
И сидят в той крепости не какие-то олухи, а писаки мудрые, которые завсегда найдут в скрижалях нужную им, а не нам, букву закона...
А окромя буков, есть ещё боязнь купцов наших пред могущественной магией Эксперта, который одним росчерком пера купцов на колени ставит.
А законы не для холопов пишут, а для бояр.


Короче, я хрен его знает как с этим бороться
Сказано - считать.
А телячье дело не хитрое - обоссался и стой.
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2019, 05:45
#1109
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 1,605


Чёт я не понял, почему именно КС-3 можно не считать? Вроде как как раз КС-3 и является единственным, что считать нужно - потому как
Цитата:
5.2.6 Расчет на прогрессирующее обрушение проводится для зданий и сооружений класса КС-3, а также зданий и сооружений класса КС-2 с массовым нахождением людей (см. приложение Б). Расчет на прогрессирующее обрушение допускается не проводить, если предусмотрены специальные мероприятия, исключающие прогрессирующее обрушение сооружения или его части.
Цитата:
10.5 Для зданий и сооружений класса КС-3, имеющих повышенный уровень ответственности, должны предусматриваться научно-техническое сопровождение при проектировании, изготовлении и монтаже конструкций, а также их технический мониторинг при возведении и эксплуатации.
Цитата:
12.7 Для зданий и сооружений класса КС-3 изготовление и возведение строительных конструкций должно проводиться предприятиями и организациями, имеющими опыт и технологические возможности (оборудование, проведение операционного контроля качества и т.п.) выполнения подобных работ. Для таких зданий и сооружений следует разрабатывать специальные технические условия (требования) на изготовление и возведение строительных конструкций.
Цитата:
Приложение А

Класс сооружений КС-3:
а) здания и сооружения особо опасных и технически сложных объектов.
Так может, не считать подразумевалось КС-1 - всегда и КС-2 - при соблюдении мероприятий от ПО?
Komplanar на форуме  
 
Непрочитано 13.02.2019, 05:52
#1110
Митрич

Расчет и проектирование
 
Регистрация: 14.07.2009
Иркутск
Сообщений: 646


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Чёт я не понял, почему именно КС-3 можно не считать? Вроде как как раз КС-3 и является единственным, что считать нужно - потому как
Да, они всё перепутали.
Wlad20553, письмом намекал нам на то, что приложение Б, ГОСТ 27751-2014 входит в перечень документов в области стандартизации, в результате
применения которых на добровольной основе.... И выполнять его не нужно. И говорил он об обычных зданиях с массовым нахождением людей (более 100) или о зданиях с этажностью выше 5 этажей, или о гостиницах 50 мест, и так далее по тексту (всё это уровень КС-2).
Про КС-3 уже напридумывали сонные форумчане, простим им.
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2019, 06:39
#1111
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,191


Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
..Про КС-3 уже напридумывали сонные форумчане,..
Они днем спят? http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1105
Цитата:
КС-3 всегда не считать. Остальное, если предусмотрены мероприятия.
Цитата:
приложение Б, ГОСТ 27751-2014 ... выполнять его не нужно
Хорошо, приложение не выполняем, т.е. масссовость определяем не по Б.
Но расчет на ПО КС-2 с массовым остается в силе. Да? Или п.5.2.6 целиком необязательный, и на ПО делаем только по ФЗ?

----- добавлено через ~8 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
осталось только теперь четко с мероприятиями определиться по нормам или в нормах
Мероприятия - это например тюрьма, обнесенная проволокой и автоматчиками. Если всерьез, то до ясностей еще как до китая раком: http://nopriz.ru/upload/iblock/fba/0...iz_OGV-570.pdf
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Правильное письмо2.png
Просмотров: 134
Размер:	52.1 Кб
ID:	210949  
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 13.02.2019 в 06:58.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 13.02.2019, 08:27
#1112
Wlad20553


 
Регистрация: 17.03.2014
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
Да, они всё перепутали.
Wlad20553, письмом намекал нам на то, что приложение Б, ГОСТ 27751-2014 входит в перечень документов в области стандартизации, в результате
применения которых на добровольной основе.... И выполнять его не нужно. И говорил он об обычных зданиях с массовым нахождением людей (более 100) или о зданиях с этажностью выше 5 этажей, или о гостиницах 50 мест, и так далее по тексту (всё это уровень КС-2).
Да. Так и есть.
Wlad20553 вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2019, 11:02
#1113
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,923


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Мероприятия - это например тюрьма, обнесенная проволокой и автоматчиками. Если всерьез, то до ясностей еще как до китая раком: http://nopriz.ru/upload/iblock/fba/0...iz_OGV-570.pdf
ну да охранный пост и колесоотбойники тоже вроде как мерроприятия...но ввиду того что ГГЭ пофик на все это, то можно экономить на охране(убрать пост,пусть шастает кто хочет, все-равно при взрыве все стоять будет ) и колесоотбойниках(пусть наезжают на колонну, все устойчиво еб.ть и без нее), в замен установить дополнительно связей, обвязочных балок и т.п., увеличить сечение элементов Я как то смотрел буржуйскую передачу, так вот там ж/б колонну обматывали какой-то сеткой из полимеров, потом эмитировали взрыв путем железной балванки и гидроприводов с боку и колонна не падала, сверху при этом приложена нагрузка в н-ое количество тонн . Может наши "норматворцы" такие мероприятия хотят, но только как всегда все раком и без пояснений, а чиновникам из ГГЭ плевать на все, написано значит считаем
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 13.02.2019 в 11:09.
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 13.02.2019, 11:31
#1114
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,356


Да. 101-ый способ, неизвестный Великому Комбинатору.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2019, 14:28
#1115
VadimS7

КМ
 
Регистрация: 02.03.2012
СПб<Nsk
Сообщений: 195


У кого-нибудь есть статья «Чернов Ю.Т. Петров И.А. О некоторых методах и алгоритмах расчета систем с выключающимися связями // Строительная механика и расчет сооружений, 2013, №2 с. 53-57.» из доклада Перельмутера «Прогрессирующее обрушение и динамика конструкции при внезапном разрушении элемента» и упомянутые в нем американские нормы по проектированию мостов. Вероятно это статья аналог статьи Бондарева из Строительная механика и расчет сооружений. - 2010. - № 4, но хотелось бы взглянуть.
VadimS7 вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2019, 09:36
1 | #1116
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 428


Цитата:
Сообщение от VadimS7 Посмотреть сообщение
У кого-нибудь есть... упомянутые в нем американские нормы по проектированию мостов...
скорее всего, это не нормы по мостам, а пункт 4.1.2.6 GSA 2003 "Progressive Collapse Analysis and Design Guidelines for New Federal Office Buildings and Major Modernization Projects": "The vertical element (i.e., the column, bearing wall, etc.) that is removed should be removed instantaneously. While the speed at which an element is removed has no impact on a static analysis, the speed at which an element is removed in a dynamic analysis may have a significant impact on the response of the structure. Because of this, it is recommended for the case where a dynamic analysis is performed, the vertical supporting element should be removed over a time period that is no more than 1/10 of the period associated with the structural response mode for the vertical element removal. Also the vertical element removal shall consist of the removal of the vertical element only. This removal should not impede into the connection/joint or horizontal elements that are attached to the vertical element at the floor levels".

в актуальной версии от 2016 г. (не знаю, действует она или является черновиком) - см. пункт 3.2.13.4.2.

аналогичное указание в п. 3-2.13.4.2 UFC 4-023-03-2016.
Вложения
Тип файла: pdf GSA Progressive Collapse 2003.pdf (2.91 Мб, 34 просмотров)
Тип файла: pdf GSA Progressive_Collapse_2016.pdf (7.23 Мб, 45 просмотров)

Последний раз редактировалось faysst, 04.03.2019 в 09:47.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2019, 11:16
#1117
Dub

кручу верчу
 
Регистрация: 15.04.2008
Екатеринбург
Сообщений: 144


Раз такая животрепещущая тема, может автор сможет выложить в шапку все документы касающиеся расчета на прогрессирующее обрушение?
Dub вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2019, 11:39
1 | #1118
VadimS7

КМ
 
Регистрация: 02.03.2012
СПб<Nsk
Сообщений: 195


В журнале ПГС 2019 №2 появилась статья "Защита зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения в рамках законодательных и нормативных требований" с текущей позицией ГГА по данному вопросу.

----- добавлено через ~11 мин. -----
В данной статье упоминается СП 20.13330.2016 и намек, что причины не только взрыв, пожар, столкновение, но и любая другая. В связи с этим вопрос. ГГА требует данный расчет с учетом ветровой нагрузки и расчетных нагрузок, как это описано в СП 20.13330.2016 с последним изменением?!
Вложения
Тип файла: pdf ПГС 2019 №2 Collapse.pdf (827.6 Кб, 152 просмотров)

Последний раз редактировалось VadimS7, 04.03.2019 в 13:14.
VadimS7 вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2019, 13:00
#1119
Gref

Расчеты КЖ, КМ / ПАО Уралпромпроект
 
Регистрация: 28.11.2009
Златоуст, Челябинск
Сообщений: 120


Цитата:
В журнале ПГС 2019 №2 появилась статья "Защита зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения в рамках законодательных и нормативных требований" с текущей позицией ГГА
Может выложите статью?
Gref вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2019, 13:57
2 | 3 #1120
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,923


Цитата:
Сообщение от VadimS7 Посмотреть сообщение
В журнале ПГС 2019 №2 появилась статья "Защита зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения в рамках законодательных и нормативных требований" с текущей позицией ГГА по данному вопросу.
да работы не початый край, можно еще смело бабло с бюджета тянуть пару десятилетий на разработку норм по данному вопросу
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 8 26.03.2018 12:37
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08