Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 216

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 312809
 
Непрочитано 04.03.2019, 14:05
| 3 #1121
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,971


Offtop:
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
да работы не початый край, можно еще смело бабло с бюджета тянуть пару десятилетий на разработку норм по данному вопросу
Жму руку!


----- добавлено через ~8 мин. -----
Все эти статейки изобилуют всякими общими псевдоумными щёконадувательными темами в духе "Хер к носу прикинуть", кучами идиотских формул с интегралами и статистическими данными которые можно получить купить у группы лиц вступивших в преступный сговор, казуистикой, отчетностью по результатам типо работы...., отдушками чьих-то диссертаций, отсутствием прямых практических указаний по проектированию зданий и сооружений повышенного уровня безответственности. Ждать чего-то разумного и вменяемого не стоит. Не утешайте себя. Если Вы инженер, то в состоянии придумать мероприятия противодействующие прогрессирующему разрушению.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
отсутствием прямых практических указаний по проектированию
Это может быть куплено на 7 листах формата А4 у каких-нибудь спесиалистов авторитетного НИИФУЯ за 6450102 рубля без НДС......

----- добавлено через ~29 мин. -----
Offtop: Знаете, у нас тут проблема.... как сделать чтобы не упала колонна? - Заплатите мне 200000 рублей за консультационные услуги.... - Я перевел через сбербанк-онлайн..... Итак? Повторяю: как...... СДЕЛАЙТЕ НЕРАЗРЕЗНЫЕ ФЕРМЫ И ПРОГОНЫ!!!! ( Занавес)
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 14.05.2019, 08:51
#1122
Митрич

Расчет и проектирование
 
Регистрация: 14.07.2009
Иркутск
Сообщений: 646


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
Талмуд в виде пособия до конца года в планах.
Почти готов пособие . По ссылке https://www.faufcc.ru/methodical-ass...cal-materials/ текст в конце списка "Пособие по проектированию мероприятий по защите зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения." уже превратили в гиперссылку, которая ведёт пока в никуда. Либо у них на сайте косяк с файлообменником...либо не успели загрузить, а я тут как тут
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2019, 13:31
2 | #1123
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,151


Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
либо не успели загрузить, а я тут как тут
Загрузили, заработала ссылка.

Изменение №2 к СП 56.13330.2011 должно скоро появиться.

Изменение № 2 к СП 56.13330.2011 «СНиП 31-03-2001 Производственные здания».

Последний раз редактировалось tankist, 03.06.2019 в 04:39.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2019, 17:31
#1124
Митрич

Расчет и проектирование
 
Регистрация: 14.07.2009
Иркутск
Сообщений: 646


Цитата:
Сообщение от tankist Посмотреть сообщение
Загрузили, заработала ссылка.
Ого, 158 страниц! Ну теперь заживем!
Дюже интересно, что там - Убийца проектов или торжество разума?
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2019, 10:00
#1125
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,825


Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
Дюже интересно, что там - Убийца проектов или торжество разума?
Содомия в духе вектора, заданного партией и правительством для отрасли:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: рраз.JPG
Просмотров: 161
Размер:	76.8 Кб
ID:	214228  Нажмите на изображение для увеличения
Название: двас.JPG
Просмотров: 295
Размер:	112.7 Кб
ID:	214229  
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2019, 11:00
#1126
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 428


Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
"Пособие по проектированию мероприятий по защите зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения."
пособие понравилось. сделан большой шаг.

имхо пособие получилось иллюстративным, с примерами и хорошим поясняющим текстом. пособие своим содержанием нивелирует недостатки плохосделанного СП 385.1325800.2018.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 31.08.2019, 05:36
1 | #1127
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,151


Проект изменения № 1 к СП 296.1325800.2017 "Здания и сооружения. Особые воздействия".
Обсуждение заканчивается 12 сентября 2019 г.


Проект изменения № 1 к СП 385.1325800.2018 "Защита зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения. Правила проектирования. Основные положения".
Обсуждение заканчивается 12 сентября 2019 г.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ув._sp_296.1325800.2017.jpg
Просмотров: 74
Размер:	81.9 Кб
ID:	217347  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ув._sp_385.1325800.2018.jpg
Просмотров: 49
Размер:	85.8 Кб
ID:	217349  
Вложения
Тип файла: docx Изм. 1_sp_296.1325800.2017.docx (794.2 Кб, 26 просмотров)
Тип файла: docx Изм. 1_sp_385.1325800.2018.docx (968.7 Кб, 36 просмотров)
tankist вне форума  
 
Непрочитано 31.08.2019, 08:17
#1128
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,833


Мне тут в голову пришла шальная мысль.
Зная мнение Фахверка про прогрессирующее обрушение...

А ведь неплохо было бы разделить здания КС3 на подклассы.
КС3а - массовые, но более ответственные здания, главные или опасные корпуса промки и т.п. (связанные с непосредственной гибелью до 500 людей) - Часть делать по Фахверку - допустить частичное обрушение здания при аварии останавливая прогрессирующее швами, слабыми участками и т.п.
КС3б - редкие особо ответственные, гордость страны, массовое пребывание от 500 человек, авария приведёт к гибели от 1000 человек, авария затруднит спасательные работы - тоннели автодорог через горы, метрополитены, здания правительства, плотины и часть зданий ГЭС, АЭС, склады ВВ, вентиляторы шахт - делать сверхпрочными, необрушаемыми, с неразрезными элементами и т.п.

Можно ещё придумать КС3в и г...
Чего бы нет-то. Это бы решило большинство проблем инженеров.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 31.08.2019, 18:39
#1129
vedinzhener

беззаботный
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,923


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Мне тут в голову пришла шальная мысль.
Зная мнение Фахверка про прогрессирующее обрушение...

А ведь неплохо было бы разделить здания КС3 на подклассы.
КС3а - массовые, но более ответственные здания, главные или опасные корпуса промки и т.п. (связанные с непосредственной гибелью до 500 людей) - Часть делать по Фахверку - допустить частичное обрушение здания при аварии останавливая прогрессирующее швами, слабыми участками и т.п.
КС3б - редкие особо ответственные, гордость страны, массовое пребывание от 500 человек, авария приведёт к гибели от 1000 человек, авария затруднит спасательные работы - тоннели автодорог через горы, метрополитены, здания правительства, плотины и часть зданий ГЭС, АЭС, склады ВВ, вентиляторы шахт - делать сверхпрочными, необрушаемыми, с неразрезными элементами и т.п.

Можно ещё придумать КС3в и г...
Чего бы нет-то. Это бы решило большинство проблем инженеров.
все это ерунда для пром. зданий, у нас есть чудное СП 56 ну и далее читаем нужный пункт, который есть обязательный,все остальные надписи в иных документах не стоят ровным счетом ничего
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener на форуме  
 
Непрочитано 02.09.2019, 04:13
#1130
Митрич

Расчет и проектирование
 
Регистрация: 14.07.2009
Иркутск
Сообщений: 646


Спасибо tankist! Удивительная способность находить подобные вещи.

Я тут давеча, пытался разобраться с коэффициентами в четырех документах и что вышло смотри во вложении.
Вроде теперь пытаются это исправить и сделать всё в одном документе без перекрестных ссылок. Но в прочитанном проекте СП385 мне так и не понятны следующие слова выделенные жирным:
"6.1 Настоящий СП устанавливает требования по расчету зданий и сооружений на ситуацию, когда из конструктивной системы сооружения выключена одна из несущих конструкций или определенная зона зданий, и не определяет вид особых нормируемых (проектных) и аварийных нагрузок и воздействий.
Расчет защиты зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения следует выполнять на сочетание нагрузок , включающее постоянные и длительные временные нагрузки, с учетом изменения расчетной схемы сооружения в результате локального разрушения. Значения нагрузок должны приниматься в соответствии с требованиями СП 20.13330, принятыми проектными решениями и техническим заданием на проектирование.
6.2 Коэффициенты надежности по нагрузке следует принимать равными 1,0 (γf = 1,0),
коэффициенты сочетаний нагрузок следует принимать равными 1,0.
6.3 Коэффициент надежности по ответственности при расчете сооружений на защиту от прогрессирующего обрушения следует принимать .».

То есть значения нагрузок должны приниматься в соответствии с требованиями СП, а коэффициенты надежности по нагрузке следует принимать равными 1,0.
Может просто не хватает уточнения - значения нормативных нагрузок должны приниматься в соответствии с СП...? Кто что думает?

Может я не прав. Пока писал это сообщение, начало казаться, что написано в СПшке вполне нормально: значения нагрузок принимать по СП20, но коэффициент принять по СП385.

Вложения
Тип файла: pdf Коэффициенты.pdf (69.1 Кб, 60 просмотров)
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 02.09.2019, 05:16
#1131
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 280


Цитата:
Может я не прав. Пока писал это сообщение, начало казаться, что написано в СПшке вполне нормально: значения нагрузок принимать по СП20, но коэффициент принять по СП385.
Чего мудрите. Все же четко написано
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 02.09.2019, 05:56
#1132
Митрич

Расчет и проектирование
 
Регистрация: 14.07.2009
Иркутск
Сообщений: 646


Цитата:
Сообщение от Виkтор Посмотреть сообщение
Чего мудрите. Все же четко написано
В наших нормах нет четкости уже давно. Написал свой пост под влиянием разнообразных замечаний за 12 лет от всевозможных экспертов. Замечаний идеальных, что не подкопаешься.

Но если народ говорит, что всё окей, то и у меня мозги может встанут на место. Для того и написал сообщение
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 02.09.2019, 06:31
#1133
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 280


Путаница до изма как раз была, когда не было разжевано про коэффициенты по нагрузке и сочетаний (равные единице сейчас).
До этого получалось по цепочке СП385 -> СП296 -> СП 20, что коэффициенты и сочетания нагрузок принимаются как для особых, т.е. формально, как я понимаю, расчет должен был вестись для сочетания, состоящего из постоянных, длительных, кратковременных и одной из особых нагрузок.
Сейчас же (вы на этом не акцентировали внимание) "Расчет защиты зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения следует выполнять на сочетание нагрузок , включающее постоянные и длительные временные нагрузки, с учетом изменения расчетной схемы сооружения в результате локального разрушения. " Кратковременные не учитываем, что логично, но нормы говорили учитывать и их тоже, как для особого сочетания.
Ну и последнее, в редакции 2016 года СП 20 изменили п.4.3 на "Расчетные значения особых нагрузок устанавливаются в соответствующих нормативных документах или в задании на проектирование.". в 2011 году было: "В особых сочетаниях (см. 6.2) коэффициент надежности по нагрузке для постоянных, длительных и кратковременных нагрузок следует принимать равным единице, за исключением случаев, оговоренных в других нормативных документах."
Таким образом, сейчас СП 20 отсылает нас на СП385/СП296 за коэффициентам по нагрузке, а в них эти коэффициенты четко оговорены.
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 02.09.2019, 07:10
#1134
Митрич

Расчет и проектирование
 
Регистрация: 14.07.2009
Иркутск
Сообщений: 646


Ну да, нормы исправляются.
Про тип нагрузок у меня вопросов, кстати, не было. Потому и не акцентировал внимания. Я раньше всегда считал только на постоянные и длительные (в том числе длительную часть кратковременных), потому и не обратил внимания на пункт. Но тем не менее, хорошо что вносят таки ясность. Жаль только, что эти изменения выйдут месяцев через 6 только. А у меня экспертизы на носу, придется по СП20 считать нагрузки (то есть по худшему случаю)
__________________
Шуруп, забитый молотком, держит крепче, чем гвоздь, закрученный отверткой.
Митрич вне форума  
 
Непрочитано 02.09.2019, 12:40
| 1 #1135
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,149


Прогрессирующе обрушение:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Прогрессирующее обрушение.jpg
Просмотров: 36
Размер:	93.4 Кб
ID:	217387  
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 02.09.2019, 12:52
1 | 1 #1136
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 9,971


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Часть делать по Фахверку
Не надо меня в эту порнуху привлекать. Я если и высказывал методики, то исключительно на свой умишко с учетом отсутствия времени на полноценное выполнение расчетов. Не буду в сотый раз лить желчь по поводу необходимости - ну надо, так держите. Методики очень простые - изначальное принятие решения на уровне карандашных набросков ( рекомендуются: помыть руки, рваная грязная бумага и карандаши (Конструктор ТМ, Кохинор HB, Jedo 300 с грифелем 0.5 HB) Именно здесь совокупность тактильных ощущений даёт шанс найти нужное решение) Далее обкатка этих решений на вариации пространственных расчетных моделей. Основные постулаты: неразрезность конструкций с учётом ИГИ, наличие дублирующих конструкций, отступление от принципа концентрации материала - создание более решетчатых и сетчатых конструкций, обязательная оценка технологичности, собираемости, узлов. Всё. Остальное - вода.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2019, 05:07
#1137
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,151


Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
Жаль только, что эти изменения выйдут месяцев через 6 только.
В конце года только утверждение изменений, надо все часы отработать. Тендер в апреле состоялся.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.jpg
Просмотров: 87
Размер:	269.7 Кб
ID:	217408  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.jpg
Просмотров: 48
Размер:	214.4 Кб
ID:	217409  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 03.jpg
Просмотров: 30
Размер:	220.1 Кб
ID:	217410  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 04.jpg
Просмотров: 37
Размер:	192.1 Кб
ID:	217411  
tankist вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2019, 09:51
#1138
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 428


Цитата:
Сообщение от Митрич Посмотреть сообщение
Может я не прав. Пока писал это сообщение, начало казаться, что написано в СПшке вполне нормально: значения нагрузок принимать по СП20, но коэффициент принять по СП385.
проблема действительно есть.

1. раньше по рекомендациям, опубликованным в РФ, было сочетание нормативных постоянных и длительных.
2. теперь в финальной версии СП385 идет отсылка к СП20, а там особое сочетание, куда могут входить кратковременные.
3. тема учета кратковременных нагрузок при расчете на прогрессирующее не обошла еврокод и нормы сша. в нормах сша сначала ветер был, затем его исключили, авторы норм сша объясняют это тем, что не известны случаи, когда учет ветра оказал влияние при расчетах на прогрессирующее. в еврокоде ветер остался... но с авторами норм сша нельзя согласиться, т.к. есть конструкции, для которых ветер актуален при расчете на ПО.
Вложения
Тип файла: pdf фрагмент черновика пособия.pdf (395.3 Кб, 45 просмотров)
faysst вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2019, 10:11
| 1 #1139
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 280


Прочтите мой пост #1133
Никакой путаницы по сочетаниям на сегодняшний день нет (если не учитывать обязательные и добровольные перечни, в которые обсуждаемые нормы входят).
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума  
 
Непрочитано 09.09.2019, 12:36
#1140
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,353


Остались только СП 385 и СП 20. СП 296 на прогрессирующее не нужен.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 8 26.03.2018 12:37
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08