| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как лучше смоделировать карстовый провал?

Как лучше смоделировать карстовый провал?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.09.2010, 06:58
Как лучше смоделировать карстовый провал?
Ильнур
 
КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Уфа
Регистрация: 30.05.2007
Сообщений: 21,089

Имеется карст. В отчете, согласно ТСН 302-50-95, дается вероятность одного провала диаметром 6 м в любом месте (IV категория по ТСН).
Сооружение каркасное, столбчатые фундаменты объединены (порядно) лентой-плитой. Ситуация примерно как на рисунке.
Как лучше (проще, надежней) смоделировать этот провал? Мне не очень ясно, как подойти к вертикальности стенок провала. И в отчете нет готовых деформативных характеристик, кроме глины.
В указанном ТСН есть краткая методика определения зоны ослабления вокруг провала, в пределах которой податливость свай восстанавливается до первоначальной по линейной зависимости. Но для свайных.
Есть там и описание алгоритма и для лент, под бескаркасные. Но нет методики определения ширины ослабленной зоны.
ТСН тоже прилагаю.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Карст.JPG
Просмотров: 1070
Размер:	17.7 Кб
ID:	44703  

Вложения
Тип файла: zip ТСН 302-50-95.zip (727.9 Кб, 638 просмотров)

__________________
ilnur
Просмотров: 25705
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2010, 11:29
#21
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,089


Цитата:
Сообщение от Andrei 1777 Посмотреть сообщение
Ильнур, я бы на вашем месте плиту оставил бы....Диаметр известен воронки, моделируйте её как выше вам сказали (вариация моделей) и подбирайте арматуру... лучше подстраховаться, чем потом на этом объекте при жизни облажаться...
Спасибо за сопереживания
Какую плиту оставить? Я разве что-то убираю?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2010, 11:56
#22
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,793


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Вы же всё равно не сделаете ленту фундамента выдерживающую здание как балка при выключении опоры посередине ?
недавно проектировали 5-этажный каркасный дом. При 3-метровом провале в расчетной схеме "ленточный роствер+сваи" убирал сваи под самой нагруженной колонной и считал при этом требуемое армирование. Нагрузки и прочностные характеристики материалов - нормативные. Армирование получилось нехилое, но все дешевле чем сплошная плита.

Для диаметра воронки 6 м должен помочь учет жесткости надземной части здания.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2010, 12:24
#23
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Тем более что провал при моей жизни не образутся
А после нас - хоть потоп!
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2010, 12:32
#24
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,089


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
недавно проектировали 5-этажный каркасный дом. При 3-метровом провале в расчетной схеме "ленточный роствер+сваи" убирал сваи под самой нагруженной колонной и считал при этом требуемое армирование. Нагрузки и прочностные характеристики материалов - нормативные. Армирование получилось нехилое, но все дешевле чем сплошная плита.

Для диаметра воронки 6 м должен помочь учет жесткости надземной части здания.
Там к сожалению и не пахнет жесткостью. Все будет решаться в фундаментах.
Цитата:
А после нас - хоть потоп!
Если будет всеобщий потоп, то здание красиво осядет вместе с микрорайоном.
В Башкирии в 60-е годы был случай - в результате деятельности нефтяников одна деревня ночью опустилась в общую воронку, причем ночью и плавно. Жители обнаружили это только утром.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2010, 12:40
#25
Andrei 1777

Вед.инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.03.2008
Самара
Сообщений: 570
<phrase 1=


Цитата:
Сплошная плита будет слишком - в отчете определен провал диаметром 5,3+\-0,6 м. Еще надстилающая глина есть. Ленточки хватит.
Это ответ на пост 21
Andrei 1777 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2010, 14:53
#26
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,089


Цитата:
Сообщение от Andrei 1777 Посмотреть сообщение
Это ответ на пост 21
Ленточка - это и есть плиточка. Под ряд колонн. Зачем тянуть плиту до второго ряда? Провал один, его одного и перемещаем.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2010, 16:20
#27
Andrei 1777

Вед.инженер-конструктор
 
Регистрация: 27.03.2008
Самара
Сообщений: 570
<phrase 1=


Цитата:
Ленточка - это и есть плиточка. Под ряд колонн. Зачем тянуть плиту до второго ряда? Провал один, его одного и перемещаем
Зачем же так доходчиво разъясняете..... Я бы плиту фундаментную сделал, на крайняк перекрестную ленту....Плиточки в обоих направлениях...
А с грунтом не заморачиваться и в зоне карстовых воронок обнулить коэффициенты постели. Просто если так сделать, как предлагаю, то арматура продольная верхняя хорошая выскочит в вашей ленте...Посмотреть думаю стоит....
Andrei 1777 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2010, 17:20
#28
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,089


Цитата:
Сообщение от Andrei 1777 Посмотреть сообщение
... если так сделать, как предлагаю, то арматура продольная верхняя хорошая выскочит в вашей ленте...Посмотреть думаю стоит....
Ну, когда до армирования дойдет, посчитаем поподробнее, может добавится ребро-лента над плитой-лентой. Главное, сейчас Заказчика не ошарашить.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2012, 15:22
#29
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Подниму тему, актуально)
Недавно занимался карстами - конструктив сборняк + сталежелезобетонные перекрытия. Фундаменты - перекрестная лента с выпусками за пределы здания со сплошными ж/б стенами цоколя высотой 1,2м (т.е. тавровая балка полкой вниз).
Провалы моделировал отсутствием коэфф. постели в скаде с учетом сужения воронки (не сильно сужалась ). Вариацию моделей проделал в голове).
В общем, армирование вылезло ОК такое, к тому же и изначальное желание заказчика сделать отдельные столбы накрылось - объект ушел в шараш-проект.
Вопрос риторический: что я сделал не так? Но хотелось бы еще послушать реальный опыт проектирования на карстовых грунтах.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2012, 10:23
#30
Sid Barret

летчик
 
Регистрация: 14.07.2005
Крым
Сообщений: 1,099
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
Но хотелось бы еще послушать реальный опыт проектирования на карстовых грунтах.
взрывали карст, засыпали, уплотняли, строили.
Sid Barret вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2012, 11:43
#31
crosandr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 09.07.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,777


Цитата:
Сообщение от Sid Barret Посмотреть сообщение
взрывали карст
глубинным взрывом?
crosandr вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2012, 12:05
1 | #32
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,487


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
Но хотелось бы еще послушать реальный опыт проектирования на карстовых грунтах.
Был недавно объект в Нижнем Новгороде. Начинали проектировать по геологии рядом стоящего здания, воронка 1,2м. Перекрестные ленты и всё вытекающее.
Но есть областное ТСН 22-308-98 НН, в котором есть замечательная фраза:
Цитата:
7.1.8. При проектировании зданий и сооружений следует иметь в виду следующее обстоятельство.
Применительно к инженерно-геологическим условиям Нижегородской области, особенно для районов, где глубина залегания карстующихся пород более 15-20 м от поверхности земли, достаточно четко выражена следующая тенденция: чем более тщательно и целенаправленно проведены инженерно-геологические изыскания с использованием различных методов, тем меньше, как правило, объем и стоимость противокарстовой защиты. При этом стоимость изысканий всегда меньше стоимости капитальной противокарстовой защиты на 2-3 порядка.
ТСН разработано ГУП "Противокарстовая и береговая защита", фактически монополистом в этом вопросе в области, как я понял.
Далее заказываются в этой конторе изыскания по оценке карстоопасности. Результат - расчетный пролет близок к 0, специального конструктивного усиления не требуется, предусмотреть мероприятия профилактического характера.
В итоге - столбчатые фундаменты и все довольны.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2012, 12:11
#33
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Да, к сожалению, ТСН Новгородское. У нас даже такого хитрого монополиста нет
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 16.10.2012, 12:42
#34
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


Ильнур, покажешь потом расчёт?
крокодил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.10.2012, 18:26
#35
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,089


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Ильнур, покажешь потом расчёт?
Найду - покажу. Это было 2 года тому назад.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.10.2012, 12:17
#36
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


ОК)
крокодил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.10.2012, 13:20
#37
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,089


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
ОК)
Было так: по старой геологии взяли 5-ю (или 4-ю, точно не помню) категорию карста (можно без спецмероприятий против карста). Изыскатель в отчете указал свежюю категорию - 3, на основе новых местных карстовых норм. Тут мы собрались делать расчеты (мероприятия).
Заказчик прикинул стоимость мероприятий, нанял другого изыскателя, и тот нам дал снова 5-ю (или 4-ю, точно не помню).
Поэтому расчетов с воронкой так и не было.
Карстовые нормы периодически пересматриваются, в основом в сторону умягчения требований, на основе накопленного опыта и т.д. Вероятность образования воронки во многих случаях оказалась меньше, чем предполагалось раньше.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2015, 23:14
#38
Lina-6

инженер-конструктор
 
Регистрация: 04.10.2009
Сообщений: 242


Уважаемые проектировщики, у кого есть расчет диаметра воронки по рекомендациям в посте 3? прошу поделиться для сравнения. пробовала считать сама, но диаметр получился достаточно большой (3,7 м) при сетке сооружения (башня) 6,6х6,6 м. понимаю, что ошиблась, но не могу понять в каких цифрах.
Lina-6 вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2016, 15:08
#39
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Продолжу тему. В этой теме автору советовали перейти на плитный фундамент. А какую лучше конструкцию фундаментов в закарстованных территориях применить для большепролетного (скажем 24м) производственного здания? Плита там будет неэффективна. Можно попробовать сделать фундамент мелкозаглубленный и плиту силового пола включить в работу (сделав ее достаточно толстой и монолитно связав с лентой под колонны)?
Skovorodker вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.03.2016, 06:30
#40
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,089


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
...для большепролетного (скажем 24м) производственного здания? Плита там будет неэффективна. Можно попробовать сделать фундамент мелкозаглубленный и плиту силового пола включить в работу (сделав ее достаточно толстой и монолитно связав с лентой под колонны)?
Можно. Даже нужно. Причем толстым можно делать не везде, а лишь под колоннами. Но тогда полы будут действительно плитой, т.е. деф. швы нельзя будет делать 3х3, 6х6, 8х8 и т.д., расчет и армирование соответствующие.
Вот один смешной вариант для большого пролета:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Вариант.jpg
Просмотров: 243
Размер:	19.2 Кб
ID:	166477  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как лучше смоделировать карстовый провал?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Что лучше подвесной кран или опорный? Albert Технология и организация строительства 22 31.05.2017 23:32
REVIT: как лучше разложить сэндвич панели по стенам и кровли? DJ AntOn Revit 6 14.08.2015 12:59
Неужели это правда, что мы стали жить лучше? dermoon Разное 224 19.08.2007 14:10
Что лучше: Mechanicks4 или Компьютерный справочник Анурьева? Getr Прочее. Программное обеспечение 20 25.11.2004 15:00