Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как лучше смоделировать карстовый провал?

Как лучше смоделировать карстовый провал?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.09.2010, 06:58
Как лучше смоделировать карстовый провал?
Ильнур
 
КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Уфа
Регистрация: 30.05.2007
Сообщений: 21,089

Имеется карст. В отчете, согласно ТСН 302-50-95, дается вероятность одного провала диаметром 6 м в любом месте (IV категория по ТСН).
Сооружение каркасное, столбчатые фундаменты объединены (порядно) лентой-плитой. Ситуация примерно как на рисунке.
Как лучше (проще, надежней) смоделировать этот провал? Мне не очень ясно, как подойти к вертикальности стенок провала. И в отчете нет готовых деформативных характеристик, кроме глины.
В указанном ТСН есть краткая методика определения зоны ослабления вокруг провала, в пределах которой податливость свай восстанавливается до первоначальной по линейной зависимости. Но для свайных.
Есть там и описание алгоритма и для лент, под бескаркасные. Но нет методики определения ширины ослабленной зоны.
ТСН тоже прилагаю.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Карст.JPG
Просмотров: 1069
Размер:	17.7 Кб
ID:	44703  

Вложения
Тип файла: zip ТСН 302-50-95.zip (727.9 Кб, 638 просмотров)

Просмотров: 25693
 
Непрочитано 04.03.2016, 07:41
#41
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,666


Я однажды делал балку высотой 1 или 1,2 м на пролет 24 м
можно просто крестообразно выполнить
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фундамент балочный.jpg
Просмотров: 189
Размер:	7.9 Кб
ID:	166479  
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 08:35
#42
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,604


  1. Карстовый провал - особое воздействие?
  2. Сочетания нагрузок принимать только особые (со всеми к ним требованиями)?
  3. Характеристики бетона и арматуры принимать нормативными?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 08:52
#43
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Карстовый провал - особое воздействие?
Сочетания нагрузок принимать только особые (со всеми к ним требованиями)?
Характеристики бетона и арматуры принимать нормативными?
1. Да
2. Да
3. Нет. в нормах отсутствуют указания о допущении брать нормативные характеристики
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 08:56
#44
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,604


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
3. Нет. в нормах отсутствуют указания о допущении брать нормативные характеристики
- а если по аналогии с расчётом на прогрессирующее обрушение, там именно так.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 09:00
#45
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 877
<phrase 1=


В свое время считал многоэтажку в Лире с учетом карстового грунта, при этом обязательным условием поставил что фундамент-монолитная плита, так как у моего отца, от пожарного депо в 3 этажа и гаража, из за карста остался один этаж здания, остальное под землю ушло, еще во времена СССР. Смысла двигать воронку по плите нет, просто необходимо посчитать обычное здание, найти участки ФП где максимальные усилия, и делать комбинации что карст образуется под ними, то есть, если 3 точки в ФП самые напряженные по усилиям, то комбинаций с карстом должно быть соответственно 6 штук.
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit
Integer вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 09:08
#46
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,604


Способы моделирования:
  1. Если модель с упругим основание, то воронку можно моделировать обнулением коэффициентов постели.
  2. Приложение в разных областях плиты некого среднего давления грунта, уравновешивающего давление под плитой. Преимущество способа - все расчёты в одной модели, недостаток - приближенность способа.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 09:09
#47
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,487


Применение отдельно стоящих фундаментов не допускается. Так что только плита, только перекрестные ленты, ребристая плита. И никакая плита пола, включенная в работу. Попробуйте включить в работу плиту пола при воронке 8.5м

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
  1. Карстовый провал - особое воздействие?
  2. Сочетания нагрузок принимать только особые (со всеми к ним требованиями)?
  3. Характеристики бетона и арматуры принимать нормативными?
Нет, расчет на основное сочетание, расчет фундаментов по деформациям по общим требованиям (п. 6.11.21 СП22). Здесь кажется есть некоторое противоречие с СП20.

----- добавлено через ~33 мин. -----
А вообще не, глупость написал, конечно особое воздействие со всеми вытекающими.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 10:23
#48
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
а если по аналогии с расчётом на прогрессирующее обрушение, там именно так.
Я, принимая расчетные значения материалов при карсте , делаю здание надежней. Поэтому я даже не парюсь что в нормах на расчет на прогрессирующее есть увеличение прочности материала, а в карсте нет.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Приложение в разных областях плиты некого среднего давления грунта, уравновешивающего давление под плитой. Преимущество способа - все расчёты в одной модели, недостаток - приближенность способа.
Я тоже пользуюсь этим методом, но в среднем усилие прикладываю в 1,1 больше, чем средний отпор. Правда всегда один два карста опробую.
Ну и естественно расчет при карсте только по 1 пред состоянию
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 10:42
#49
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,604


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
в 1,1 больше, чем средний отпор
- да, чем больше эти «1,1», тем меньше вероятность погрешности не в запас надёжности.

Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
всегда один два карста опробую
- можно предыдущим способом критичные варианты определить, а этим уже их уточнять.

Кстати, как проще получить максимальные площади армирования плиты из разных моделей?
eilukha вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.03.2016, 10:48
#50
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,089


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Применение отдельно стоящих фундаментов не допускается..
Кем не допускается? Имя, название, адрес, телефон, явки, пароли. Или номер не допускающего пункта действующей нормы.
Цитата:
Попробуйте включить в работу плиту пола при воронке 8.5м
Почему сразу и имено 8,5? а не 1,5, 2, 4, 6?
Я так скажу: конструкция, тип /принцип фундамента может быть ЛЮБЫМ. Например "зю-образный штульцен".
Цитата:
Нет, расчет на основное сочетание, расчет фундаментов по деформациям
Цитата:
А вообще..., глупость написал..
Согласен.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 10:51
#51
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,666


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Кстати, как проще получить максимальные площади армирования плиты из разных моделей?
Я делал в МикроФе там нет вариации моделей. Экспериментально определял к=1,1 ( доп фиктивная сил вызывает доп реакцию отпора грунта), далее на 30 колонн задовал 30 провалов в виде 30 отдельных дополнительных сил, ставил взаимное 30 силам делал их особым выдом нагрузки ставил им взаимное исключение и отправлял на расчет
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 10:56
#52
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,604


Ну это в одной модели.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
вариации моделей
- это делает то, что нужно?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 11:36
#53
s7onoff


 
Сообщений: n/a


eilukha, вариация моделей в СКАДе - это инструмент, практически созданный для карста. Отдельная модель - отдельный провал. Очевидно, из нормально посчитанной модели такие вот отдельные клепаются на раз-два, поэтому хоть 20-30 моделей рассматривай. Правда неясно, как в РСУ задать, что все сочетания должны стать особыми. После расчета всех моделей и прогона расчета вариации получаем полноценный интерфейс графического анализа, в котором можно смотреть РСУ, армирование и все такое.
 
 
Непрочитано 04.03.2016, 11:42
#54
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,604


Не знал .
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 11:56
#55
stas_org


 
Регистрация: 05.04.2007
Самара
Сообщений: 1,052
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кем не допускается? Имя, название, адрес, телефон, явки, пароли
СП50

6.11.7. Основные конструктивные элементы противокарстовой защиты сооружений следует предусматривать в подземной части путем применения коробчатых фундаментов, плоских или ребристых плит, перекрестных ленточных фундаментов. Применение отдельно стоящих фундаментов не допускается.
Фундаменты должны выполняться из монолитного железобетона. При соответствующем обосновании допускается применение сборных ленточных фундаментов с монолитными железобетонными поясами.

Вот еще

СП24
13.6. На закарстованных территориях висячие сваи могут применяться только при необходимости прорезки в верхних слоях основания насыпных, органоминеральных и других слабых грунтов. При этом следует принимать плитные или перекрестно-ленточные ростверки, объединяющие сваи. Узел сопряжения свай с ростверком должен предусматривать возможность их выскальзывания, чтобы исключить дополнительное нагружение основания и конструкций сооружения зависающими сваями, находящимися на участке образовавшегося провала.

Последний раз редактировалось stas_org, 04.03.2016 в 12:19.
stas_org вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 13:29
#56
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,487


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Почему сразу и имено 8,5? а не 1,5, 2, 4, 6?
Потому что. У нас потому что такие сейчас только и попадаются.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Кем не допускается? Имя, название, адрес, телефон, явки, пароли. Или номер не допускающего пункта действующей нормы.
В дополнение еще к тому, что ответил Стас - п. 6.11.15 СП22.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.03.2016, 14:31
#57
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,089


Цитата:
Сообщение от stas_org Посмотреть сообщение
6.11.7...Применение отдельно стоящих фундаментов не допускается....
Это -
Клименко Ярослав
Цитата:
В дополнение еще к тому, что ответил Стас - п. 6.11.15 СП22.
Это - 1в 1 тот же пункт, в тексте нет различия. Т .е. совершенно та же глупость.
Цитата:
Сообщение от stas_org Посмотреть сообщение
13.6. Узел сопряжения свай с ростверком должен предусматривать возможность их выскальзывания, чтобы исключить дополнительное нагружение основания и конструкций сооружения зависающими сваями, находящимися на участке образовавшегося провала.
Это обыкновенная конструктивная мысль, и не имеет отношения к "одиночности".
Коробчотасть, ребристость или плитность - не антонимы одиночности.
Я могу в своем "зю-образный штульцен"-фундаменте применить шесть отдельных коробчатых ящика, или двенадцать штук плит (8х8 м), и т.д.
Причем тут одиночность? Если пролет 80х80 м, а провал 6 м, то тоже...?
Глупости короче. Не согласен, готов оспорить, требую объяснения и т.д. Формалисты френовы...
8,5 м -
Цитата:
У нас потому что такие сейчас только и попадаются.
Читаем вопрос автора, который наверняка не из "у нас":
Цитата:
А какую лучше конструкцию фундаментов в закарстованных территориях применить для большепролетного (скажем 24м) производственного здания? Плита там будет неэффективна.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 15:04
#58
stas_org


 
Регистрация: 05.04.2007
Самара
Сообщений: 1,052
<phrase 1=


Вообще минимальный диаметр провала который может возникнуть для 5-го района карстовой опасности составляет 3м.
Ильнур не отмазывайся, мы же не говорим что колонны низя, мы говорим фундамент должен быть сплошной на все колонны. Пусть хоть зю-образный в плане.

Если пролетный цех, то самое лучшее это лента под каждой осью колонн.

----- добавлено через ~21 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если пролет 80х80 м, то тоже...?
Такие вещи строительной науке неизвестны

Последний раз редактировалось stas_org, 04.03.2016 в 15:10.
stas_org вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 15:40
#59
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,487


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Т .е. совершенно та же глупость.
Действительно, почему бы сразу в этом не признаться...
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2016, 19:46
#60
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Можно. Даже нужно. Причем толстым можно делать не везде, а лишь под колоннами. Но тогда полы будут действительно плитой, т.е. деф. швы нельзя будет делать 3х3, 6х6, 8х8 и т.д., расчет и армирование соответствующие.
Вот один смешной вариант для большого пролета:
Типа вот так? (см. файл). Почему вы не применяли плиту в своем случае? Если шаг колонн 6м может эффективнее применять мощные ленты и не связывать их с друг с другом (если провал не 8,6 метров, конечно)?. Не уверен, что на 24м ж.б. плита разумной толщины сможет включится в работу.

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Способы моделирования:
Приложение в разных областях плиты некого среднего давления грунта, уравновешивающего давление под плитой. Преимущество способа - все расчёты в одной модели, недостаток - приближенность способа.
Можно про этот способ подробнее?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 24v.jpg
Просмотров: 103
Размер:	52.7 Кб
ID:	166526  
Skovorodker вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как лучше смоделировать карстовый провал?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Что лучше подвесной кран или опорный? Albert Технология и организация строительства 22 31.05.2017 23:32
REVIT: как лучше разложить сэндвич панели по стенам и кровли? DJ AntOn Revit 6 14.08.2015 12:59
Неужели это правда, что мы стали жить лучше? dermoon Разное 224 19.08.2007 14:10
Что лучше: Mechanicks4 или Компьютерный справочник Анурьева? Getr Прочее. Программное обеспечение 20 25.11.2004 15:00