Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как лучше смоделировать карстовый провал?

Как лучше смоделировать карстовый провал?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.09.2010, 06:58
Как лучше смоделировать карстовый провал?
Ильнур
 
КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Уфа
Регистрация: 30.05.2007
Сообщений: 21,089

Имеется карст. В отчете, согласно ТСН 302-50-95, дается вероятность одного провала диаметром 6 м в любом месте (IV категория по ТСН).
Сооружение каркасное, столбчатые фундаменты объединены (порядно) лентой-плитой. Ситуация примерно как на рисунке.
Как лучше (проще, надежней) смоделировать этот провал? Мне не очень ясно, как подойти к вертикальности стенок провала. И в отчете нет готовых деформативных характеристик, кроме глины.
В указанном ТСН есть краткая методика определения зоны ослабления вокруг провала, в пределах которой податливость свай восстанавливается до первоначальной по линейной зависимости. Но для свайных.
Есть там и описание алгоритма и для лент, под бескаркасные. Но нет методики определения ширины ослабленной зоны.
ТСН тоже прилагаю.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Карст.JPG
Просмотров: 1069
Размер:	17.7 Кб
ID:	44703  

Вложения
Тип файла: zip ТСН 302-50-95.zip (727.9 Кб, 638 просмотров)

Просмотров: 25696
 
Автор темы   Непрочитано 08.03.2016, 18:48
#61
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,089


Цитата:
Сообщение от stas_org Посмотреть сообщение
...минимальный диаметр ...3м.
Так вот, имея повал в 3 метра, ГЛУПО говорить о неодиночности при шаге колонн в 24 метра.
Цитата:
мы же не говорим что колонны низя, мы говорим фундамент должен быть сплошной на все колонны.
А я и не говорю про одиночество колонн. Я именно об глупости неодиночества ФУНДАМЕНТОВ. Особеннно когда провал маленький, а колонны редки.
Цитата:
Пусть хоть зю-образный в плане.
Зю-образность - не в плане. А такова конструкция. В противовес например "плита" - что значит плита? Может все же лента, иногда? Или что такое "коробчатый"? Не слышал глупее описания. Может еще пузырьчатый? Да, типа, отдельно нельзя, а непременно пузырьчатый надо.
Цитата:
Если пролетный цех, то самое лучшее это лента под каждой осью колонн.
А теперь правильно расставим слова: если колонны отстоят друг от друга в разы дальше, чем размер провала, то ЛУЧШЕ не глупить со сплошностью.
Цитата:
Сообщение от stas_org Посмотреть сообщение
...Такие вещи строительной науке неизвестны
Науке-то они известны, они тебе неизвестны. Так я познакомлю: в СССР серийно изготовлялись структурные конструкции из прокатных профилей системы «ЦНИИСК» и труб системы «МАрхИ» и «Кисловодск» под сетки колонн 12×18, 12×24, 18×18, 24×24 м. Это для начала. Известны немецкие, канадские, американские и прочая системы с сеткой 36х36, 36х72 м, сооружения с сеткой 40х120 м и т.д.
Более того, ЦНИИСК им. Кучеренко выпустил нормативные "Рекомендации..." по структурам. Сетка ничем, кроме фантазии, не ограничивается.
На фоне этого выражение "одиночные не канают" - очень глупо.
Клименко Ярослав:
Цитата:
почему бы сразу в этом не признаться...
Думаю, постепенно эта формулировка в СП приобретет более умный вид. Просто время не пришло.
Skovorodker
Цитата:
Типа вот так?
Типа так. Если у Вас только крайние ряды, то пол плохо вовлечется в работу. Вот если бы был средний ряд, то думаю, лента плавно и гармонично стала бы частью пола. Или наоборот.
Вот именно "плохое включение" или "притягивание за уши за километр" и лежит в основе глупости требования "неодиночества".
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.03.2016, 20:52
#62
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,605


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Можно про этот способ подробнее?
- на плиту снизу действует давление грунта, если сверху в некотором месте (в месте провала) приложить на плиту давление встречное и равное давление грунту, то с некоторой погрешностью можно предположить, что под этим местом грунт исчез.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 08.03.2016, 21:24
#63
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- на плиту снизу действует давление грунта, если сверху в некотором месте (в месте провала) приложить на плиту давление встречное и равное давление грунту, то с некоторой погрешностью можно предположить, что под этим местом грунт исчез.
Интересно, но что-то немного не понимаю. Это делается в связке SCAD-Сross? Если мы изменим нагрузку в конкретном месте, то в этом месте и коэфф. пастели же поменяются, в итоге давление грунта будет еще больше? И, кстати, как можно в достаточно гибкой плите вычисить более-менее точно давление?

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Типа так. Если у Вас только крайние ряды, то пол плохо вовлечется в работу. Вот если бы был средний ряд, то думаю, лента плавно и гармонично стала бы частью пола. Или наоборот.
Вот именно "плохое включение" или "притягивание за уши за километр" и лежит в основе глупости требования "неодиночества".
В месте стыка плиты и ленты еще и уплотнить грунт нужно очень хорошо, что проблематично сделать при производстве работ.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 08.03.2016, 21:31
#64
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,605


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
как можно в достаточно гибкой плите вычисить более-менее точно давление?
- никак, среднее берётся, способ приближенный.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2016, 07:27
#65
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,666


Соглашусь с Ильнуром. Я понимаю смысл СП так, что при провале 3 м ну никак нельзя что бы размер фундамента был 2*2 ( если конечно надземная конструкция не способна выдержать это)
При пролете 80*80 м и карсте 3 м почему нельзя сделать отдельно стоящий фундамент 10*10 м?
С экономической точки зрения конечно лучше делать не плиту 10*10 а крест 10*10
мозголом из Самары вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2016, 08:03
1 | #66
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,089


Цитата:
Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение
....С экономической точки зрения конечно лучше делать не плиту 10*10 а крест 10*10
Об этом и речь - конструкция может быть "зю-образный штульцен", если эфто ЦЕЛЕСООБРАЗНО как технически, так и экономически. А поклонение деревянным идолам - неинженерно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Зю-образный фунд.jpg
Просмотров: 165
Размер:	40.3 Кб
ID:	166612  
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2016, 08:26
#67
stas_org


 
Регистрация: 05.04.2007
Самара
Сообщений: 1,052
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А теперь правильно расставим слова: если колонны отстоят друг от друга в разы дальше, чем размер провала, то ЛУЧШЕ не глупить со сплошностью.
В разы это 6, 12 метров. Если считаем что воронка между колонн так это ничего страшного, хуже когда под колонной.


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
в СССР серийно изготовлялись структурные конструкции из прокатных профилей системы «ЦНИИСК» и труб системы «МАрхИ» и «Кисловодск» под сетки колонн 12×18, 12×24, 18×18, 24×24 м. Это для начала. Известны немецкие, канадские, американские и прочая системы с сеткой 36х36, 36х72 м, сооружения с сеткой 40х120 м и т.д.
Напоминаю, что в карстоопасных районах существует определенные ограничения на возможность строительства уникальных зданий, а в некоторых случаях на строительство как таковое.
Для таких вещей можно и сваи применить с проходом карстоопасных пород, и местное закрепление грунтов, цементацию и.т.д много есть вариантов.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
"зю-образный штульцен",
- самый худший из них потому, что кроме великого инженера Ильнура про него никто не знает и методик расчета и конструирования не имеется, к сожалению, или нет.

Последний раз редактировалось stas_org, 09.03.2016 в 08:54.
stas_org вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2016, 11:36
#68
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,089


Цитата:
Сообщение от stas_org Посмотреть сообщение
Напоминаю, что в карстоопасных районах существует определенные ограничения на возможность строительства уникальных зданий, а в некоторых случаях на строительство как таковое..
Напомню, что именно ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ограничения. Если уж обсуждается тип фундамента, значит строить уже разрешено.
Цитата:
Для таких вещей можно и сваи применить с проходом карстоопасных пород
Можно, если карст не на 80-100-120 метрах.
Цитата:
местное закрепление грунтов, цементацию и.т.д много есть вариантов.
Есть, если гипсы и прочая мергели лежат у поверхности. Обычно они так глубоко...
Цитата:
про него никто не знает и методик расчета и конструирования не имеется, к сожалению, или нет.
Как это нет? Это же ж/б предмет. В нормах ж/б расписано до мелочей, даже кручение, и фсе такое. А основание - это просто 3 плиты (из 4-х), жестко связанные. Считается на раз.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 09.03.2016, 12:23
#69
stas_org


 
Регистрация: 05.04.2007
Самара
Сообщений: 1,052
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
на 80-100-120 метрах.
Там вроде как если до 20-ти метров(не более) карстующая порода, то считаем территорию карстоопасной, если более то подрабатываемой, а там уже совсем другие методики и требования, коих я не знаю.
stas_org вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2016, 13:04
#70
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,089


Цитата:
Сообщение от stas_org Посмотреть сообщение
Там вроде как если до 20-ти метров(не более).
В нашей норме http://dwg.ru/dnl/1113 вот такие глубины:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Карст РБ.jpg
Просмотров: 169
Размер:	193.9 Кб
ID:	166614  
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2016, 15:46
#71
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Делаю ленту под ряд колонн, считаю, что при провале под колонной лента работает по балочной схеме. На крайних колоннах выношу ленту за здание, и тут проблема – наихудшая ситуация по усилиям в ленте возникает, когда провал находится в самом торце этой ленты, т.е. она работает по консольной схеме (нагрузкой служит собственный вес и грунт обратной засыпки).
Может, кто посоветует более эффективную схему? Можно, например, крайний участок ленты не связывать монолитно с основной лентой (сделать только чтобы лента опиралась на эту часть), и он бы обвалился с грунтов в случае провала, но это проблематично с точки зрения производства работ.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: лента карст.jpg
Просмотров: 91
Размер:	81.9 Кб
ID:	172402  
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2016, 16:02
#72
jater


 
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 36


Может быть это надо делать в расчетных комплексах Лира, Скад, Микрофе, Робот?
jater вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2016, 16:48
#73
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
наихудшая ситуация по усилиям в ленте возникает, когда провал находится в самом торце этой ленты, т.е. она работает по консольной схеме (нагрузкой служит собственный вес и грунт обратной засыпки).
да и хрен с ней, пусть ломается.
 
 
Непрочитано 22.06.2016, 18:58
#74
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,793


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
да и хрен с ней, пусть ломается.
конечно, кому нужен этот консольный участок.
расчет на карст - это расчет на недопущение прогрессирующего обрушения? т.е. главная задача - обеспечение возможности эвакуации людей? или после образования расчетного карста здание вообще должно оставаться эксплуатационно пригодным?
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2016, 05:36
#75
Sam

инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
т.е. главная задача - обеспечение возможности эвакуации людей? или после образования расчетного карста здание вообще должно оставаться эксплуатационно пригодным
СП 22: п. 6.11.14
Цитата:
Конструктивные мероприятия могут осуществляться по жесткой и податливой схемам в зависимости от вида сооружений и степени карстовой опасности и должны обеспечивать ремонтопригодность сооружений при возможных проявлениях карстовых деформаций.
Ранее в рекомендациях 85-ого года:
Цитата:
Конструктивную защиту зданий следует сосредотачивать в фундаментной части. Увеличение или уменьшение верхней части здания рекомендуется выполнять в случаях, когда обычные решения не позволяют обеспечить безаварийную и безопасную эксплуатацию сооружения.
Сочетание нагрузок с карстом по п. 5.6 СП 20 - особое. Логично предположить, что противокарстовые мероприятия должны исключить возможность прогрессирующего обрушения, ибо в противном случае зачем они вообще нужны, если здание все равно рухнет и людей не спасти. Если мы возлагаем противокарстовую защиту на фундамент, то прогрессирующее обрушение не должно начаться с фундамента, когда локализуется карстовая воронка.
Тут так же как с сейсмикой: основная задача - безопасно эвакуировать людей и обеспечить ремонтопригодность отделки и конструкций с последующим возобновлением нормального режима эксплуатации здания. С моей точки зрения, ремонтопригодность в данном случае следует трактовать как недоведение конструкций, которые разработаны в рамках противооползневых мероприятий, до полного разрушения с возможностью их отремонтировать и усилить. Потому как не исключено, что воронка в следующий раз появится в том же самом месте, и это не должно повлечь за собой обрушение здания.

Последний раз редактировалось Sam, 23.06.2016 в 05:54.
Sam вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.06.2016, 09:03
#76
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,089


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Делаю ленту....Может, кто посоветует более эффективную схему?....
Я посоветую делать не совсем ленту (какая нафег извините за выражение лента толщиной 750?), а ребристую фигню. С одним (максимум двумя) продольными ребрами. Высотой например 1,2 или 1,5 м. А нижняя "ступень" толщиной 300...400.
И ломаться не будет, и бетона меньше должно быть. Т.е. эффективно должно быть.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2016, 10:38
1 | #77
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
расчет на карст - это расчет на недопущение прогрессирующего обрушения? т.е. главная задача - обеспечение возможности эвакуации людей? или после образования расчетного карста здание вообще должно оставаться эксплуатационно пригодным?
Вроде того. Точнее, при прогрессирующем допускается локальное обрушение без глобального, а при карсте 1 ГПС вообще не должна быть достигнута, а 2 ГПС - пофигу. Эксплуатационную пригодность после провала в любом случае восстанавливать вместе с заделкой дыры в земле.

Только отломившаяся консолька под землей, я думаю, тот случай, когда это и локальным разрушением здания-то назвать нельзя. Вот сваям при карсте, например, положено падать в провал, отделяясь от здания. Не то что допустимо, а прямо обязательно.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
ребристую фигню. С одним (максимум двумя) продольными ребрами. Высотой например 1,2 или 1,5 м. А нижняя "ступень" толщиной 300...400
можешь нарисовать, пожалуйста? А то я не сильно тебя понял))
 
 
Непрочитано 23.06.2016, 12:29
#78
Sam

инженер-конструктор
 
Регистрация: 18.11.2009
Сообщений: 242


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
можешь нарисовать, пожалуйста? А то я не сильно тебя понял))
Вместо этой плиты T-образная балка перевернутая.
Sam вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2016, 19:30
#79
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
да и хрен с ней, пусть ломается.
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
конечно, кому нужен этот консольный участок.
Неа. Так как у нас упругое основание ломаться лента будет не сразу над провалом, а дальше. В этом и проблема.
См. рис.1

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я посоветую делать не совсем ленту (какая нафег извините за выражение лента толщиной 750?), а ребристую фигню. С одним (максимум двумя) продольными ребрами. Высотой например 1,2 или 1,5 м. А нижняя "ступень" толщиной 300...400.
И ломаться не будет, и бетона меньше должно быть. Т.е. эффективно должно быть.
Именно так изначально и делал. См. рис 2.
Но конторой, для которой я это проектирую, управляют строители и им это очень не понравилось, сказали слишком хлопотно им такое делать, давай толстую ленту без ребер (похоже они могут только кубики делать ). И получается теперь толстая лента с армированием 16 с шагом 100 (а на этом проблемном участке 20 с шагом 100).

Пришел к выводу, что на концах лучше сделать крест (см. рис. 3)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: мах.jpg
Просмотров: 52
Размер:	39.5 Кб
ID:	172520  Нажмите на изображение для увеличения
Название: с ребрами.jpg
Просмотров: 60
Размер:	43.0 Кб
ID:	172521  Нажмите на изображение для увеличения
Название: лента карст new.jpg
Просмотров: 63
Размер:	65.7 Кб
ID:	172522  
Skovorodker вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.06.2016, 20:16
#80
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,089


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
...Пришел к выводу, что на концах лучше сделать крест (см. рис. 3)
Ну вот, сам же и нашел наиболее эффективный конструктив.
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как лучше смоделировать карстовый провал?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Что лучше подвесной кран или опорный? Albert Технология и организация строительства 22 31.05.2017 23:32
REVIT: как лучше разложить сэндвич панели по стенам и кровли? DJ AntOn Revit 6 14.08.2015 12:59
Неужели это правда, что мы стали жить лучше? dermoon Разное 224 19.08.2007 14:10
Что лучше: Mechanicks4 или Компьютерный справочник Анурьева? Getr Прочее. Программное обеспечение 20 25.11.2004 15:00