Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как лучше смоделировать карстовый провал?

Как лучше смоделировать карстовый провал?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 03.09.2010, 06:58
Как лучше смоделировать карстовый провал?
Ильнур
 
КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Уфа
Регистрация: 30.05.2007
Сообщений: 21,089

Имеется карст. В отчете, согласно ТСН 302-50-95, дается вероятность одного провала диаметром 6 м в любом месте (IV категория по ТСН).
Сооружение каркасное, столбчатые фундаменты объединены (порядно) лентой-плитой. Ситуация примерно как на рисунке.
Как лучше (проще, надежней) смоделировать этот провал? Мне не очень ясно, как подойти к вертикальности стенок провала. И в отчете нет готовых деформативных характеристик, кроме глины.
В указанном ТСН есть краткая методика определения зоны ослабления вокруг провала, в пределах которой податливость свай восстанавливается до первоначальной по линейной зависимости. Но для свайных.
Есть там и описание алгоритма и для лент, под бескаркасные. Но нет методики определения ширины ослабленной зоны.
ТСН тоже прилагаю.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Карст.JPG
Просмотров: 1069
Размер:	17.7 Кб
ID:	44703  

Вложения
Тип файла: zip ТСН 302-50-95.zip (727.9 Кб, 638 просмотров)

Просмотров: 25688
 
Непрочитано 25.06.2016, 07:56
#81
jater


 
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 36


Лента должна быть как в продольном, так и поперечном направлении. Вылет консоли должен быть больше.
jater вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2016, 20:53
#82
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Цитата:
Сообщение от jater Посмотреть сообщение
Лента должна быть как в продольном, так и поперечном направлении. Вылет консоли должен быть больше.
У меня пролет 24 метра, соединять две ленты поперечной, очень не эффективно. А диаметр воронки дают немного больше 3х метров.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2016, 09:42
#83
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,666


Пару лет назад проходил экспертизу с цехом шаг колонн 12*24 решение было похоже как изобразил Ильнур #66
и зданием АБК шаг 9*6 решение было тоже как предложил Ильнур #76 с перевернутым тавром, плита 300 балка 1200 пролет 6 м. Хотел с начало не связывать плиту с балкой, что бы при карсте плита отвалилась, но в итоге сделали совместно
Skovorodker У вас зачем такая большая консоль 4м ?
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2017, 17:41
#84
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Может кто подсказать как быть с фундаментами под не ответственные сооружения, такие как эстакады под различные коммуникации? Обязательно ли их фундаменты считать на карст, если район не с высокой карстовой опасностью? Может где это прописано? Иначе фундаменты несуразно большими получаются, под такие несущественные сооружения.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2017, 18:00
#85
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,603


Возможно, тут полезное найдёте.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 21.09.2017, 20:02
#86
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,824


Skovorodker, совершенно не понимаю почему фундаменты под эстакаду растут от карста.
Имхо, расти должна сама эстакада...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2017, 03:35
#87
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Возможно, тут полезное найдёте.
Спасибо, почитал, не нашел

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Skovorodker, совершенно не понимаю почему фундаменты под эстакаду растут от карста.
Имхо, расти должна сама эстакада...
Это можно сделать на средних опорах, хотя, конечно, конструкция эстакады станет совсем не экономичной (но это было бы оправданно на неустойчивых территориях).
А что делать с крайними опорами? Или, как у меня сейчас, небольшая эстакада на двух опорах (третью не поставить)?

С одной строны, ну провалится и бог с ней, новую построят, но ведь на башку может кому упасть.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2017, 06:56
#88
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 880


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Спасибо, почитал, не нашел



Это можно сделать на средних опорах, хотя, конечно, конструкция эстакады станет совсем не экономичной (но это было бы оправданно на неустойчивых территориях).
А что делать с крайними опорами? Или, как у меня сейчас, небольшая эстакада на двух опорах (третью не поставить)?

С одной строны, ну провалится и бог с ней, новую построят, но ведь на башку может кому упасть.
Ставить третью опору и делать неразрезную эстакаду
__________________
Учавствую в проектировании вокзалов, домов отдыха, депо. Делаю КЖ, КМ
gorbun вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.09.2017, 09:52
#89
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,089


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Может кто подсказать как быть с фундаментами под не ответственные сооружения, такие как эстакады под различные коммуникации? Обязательно ли их фундаменты считать на карст, если район не с высокой карстовой опасностью? Может где это прописано? Иначе фундаменты несуразно большими получаются, под такие несущественные сооружения.
СП 22.13330.2016, раздел 6.12 не делает исключений для эстакад типа "не ответственные":
6.12.15 Необходимость проведения специальных (конструктивных и геотехнических) противокарстовых мероприятий для сооружений, возводимых (реконструируемых) на участках потенциально опасной категории в карстово-суффозионном отношении, определяется расчетом с учетом возникновения и развития карстовой полости в водорастворимой горной породе в период эксплуатации сооружения. Основной показатель наступления такого события - скорость растворения горной породы с учетом гидрогеологической обстановки и взаимодействия сооружения с основанием на этапах строительства и эксплуатации.
Если размер карстовой полости с учетом скорости растворения горной породы по результатам расчета не приводит к карстовым деформациям в период расчетного срока службы (эксплуатации) сооружения, то специальные противокарстовые мероприятия не проводят.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2017, 13:22
#90
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,666


Значит если карст 3 м то опоры ставить каждые 4ре метра, а пролетку расчитывать на прорлет 8 м
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2017, 16:00
#91
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Кажется, где-то читал, что если территория по категории карстовой устойчивости относится к V (относительно устойчивая), то можно предусматривать только профилактические противокарстовые мероприятия, без конструктивных (т.е. допускаются отдельно стоящие фундаменты?). Сейчас не могу этого найти. Подскажите, пожалуйста, где это может быть прописано? Может в ТСНе каком? Или мне приглючилось?
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2017, 10:20
1 | #92
Mistake

Личинка проектировщика
 
Регистрация: 15.05.2013
Сообщений: 796


Skovorodker, есть такое

ТСН 302-50-95
Цитата:
4.11. Требования по выбору конструктивных схем и расчету фундаментов распространяются на проектирование зданий, сооружений в грунтовых условиях II - IV категорий устойчивости, а также особо ответственных зданий и сооружений в условиях V категории устойчивости (при необходимости).
Можно еще в нормативке посмотреть СП 116.13330.2012

Offtop: 1.Рекомендации по проектированию зданий и сооружений в карсторых районах СССР
2.Инструкция-по-проектированию-зданий-в-Москве-в-районах-развития-КСП
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 63
Размер:	313.1 Кб
ID:	195410  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 32
Размер:	34.1 Кб
ID:	195411  
__________________
Специалист по аварийному проектированию.
Mistake на форуме  
 
Непрочитано 10.11.2017, 17:38
#93
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Цитата:
Сообщение от Mistake Посмотреть сообщение
Skovorodker, есть такое

ТСН 302-50-95


Можно еще в нормативке посмотреть СП 116.13330.2012

Offtop: 1.Рекомендации по проектированию зданий и сооружений в карсторых районах СССР
2.Инструкция-по-проектированию-зданий-в-Москве-в-районах-развития-КСП
Спасибо.
Т.е. данные указания прописаны только в ТСНах.
В более новых рекомендациях (1985) такой таблицы нет.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2017, 13:07
#94
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,512


Согласно "Инструкции по пр-ю зданий в Москве в районах развития ксп",1984г принят расчетный случай с воронкой диам.6,0 м. Это положение сегодня принимается ли экспертизой если диаметр воронки в изысканиях отсутствует?
Еще один вопрос - для одно-двухэтажного кирпичного здания с монолитными жб перекрестными лентами при принятой по " ИНструкции.."воронке 6м вылет консоли похоже имеет смысл принять чуть более 6 м,чтобы не было консольной расчетной схемы для ленты ? , но как-то громоздко получается..переходить на жб стены тоже несколько сурово..
grozd62 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.11.2017, 13:20
#95
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,089


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
...положение... принимается ли экспертизой, если диаметр воронки в изысканиях отсутствует? ...
Экспертизой не должно приниматься само изыскание, не содержащее требуемых нормами данных для разработки проекта.
Если на участке имеется карст, то в отчете должно быть ВСЕ для проектирования на карсте.
Это что за изыскание, не позволяющее проектировать? На кой оно? Для дальнейшего гадания на гипсовой гуще?
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2017, 16:51
#96
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,512


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это что за изыскание, не позволяющее проектировать?
это справка ,предварительные данные,
еще раз - в "Инструкции.." 1984 года указана расчетная величина воронки - 6 м. для всех случаев, видимо,среднестатистическая как бы.
Поэтому и вопрос про экспертизу.
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2017, 17:28
#97
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,633
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Skovorodker, посмотрите СП 116 таблица Е.1 приложение Е

Цитата:
Это положение сегодня принимается ли экспертизой если диаметр воронки в изысканиях отсутствует?
grozd62 В изысканиях прописывают категорию, например V-Г, открываете СП 116 и смотрите таблицы Е.1 и Е.2
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.11.2017, 17:30
#98
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,089


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
... в "Инструкции.." 1984 года .....вопрос про экспертизу.
Статус эфтого документа в 2015 году признан как НД (см. скан из материалов симпозиума по карстам), поэтому экспертиза будет счастлива. Наверно..
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Статус.png
Просмотров: 60
Размер:	48.2 Кб
ID:	195591  
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2017, 17:39
#99
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,512


Во-как! Прямо в воронку!!
Ну а про консоль-то - как думаете!?
grozd62 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.11.2017, 17:46
#100
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,089


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
...Ну а про консоль-то - как думаете!?
Ну, думать наверно даже не нужно, просто надо смотреть на силовую схему, получающуюся при убирании грунта в виде цилиндра диаметром 6м до центра земли карстующегося слоя.
В первую голову приходит пробросить ленту за 6 м - консоль всяко хуже, чем просто "мостик" на двух опорах. Но опять же - воронка же "плавающая" - нужно судить по огибающей.
Но одно ясно - есть отсутствие основания диаметром 6 м в любом месте - остальное - просто перебор вариантов конструкции. При особом сочетании нагрузок.
Например можно вообще стены заармировать/запоектировать так, что никаких развитых фундаментов и не надо - коробка сама жесткая и прочная.
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как лучше смоделировать карстовый провал?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Что лучше подвесной кран или опорный? Albert Технология и организация строительства 22 31.05.2017 23:32
REVIT: как лучше разложить сэндвич панели по стенам и кровли? DJ AntOn Revit 6 14.08.2015 12:59
Неужели это правда, что мы стали жить лучше? dermoon Разное 224 19.08.2007 14:10
Что лучше: Mechanicks4 или Компьютерный справочник Анурьева? Getr Прочее. Программное обеспечение 20 25.11.2004 15:00