Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как учитавается полная возможная влажность грунта при расчете несущей способности сваи по данным статического зондирования

Как учитавается полная возможная влажность грунта при расчете несущей способности сваи по данным статического зондирования

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.10.2010, 19:24 #1
Как учитавается полная возможная влажность грунта при расчете несущей способности сваи по данным статического зондирования
Sarman
 
Инженер-контруктор ПГС
 
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Регистрация: 13.01.2009
Сообщений: 2,168

Как учитавается полная возможная влажность грунта при расчете несущей способности сваи по данным статического зондирования?
__________________
«Күп укыдык мәдрәсәдә, аңламадык бернәрсә дә» /Г. Тукай/
Просмотров: 6460
 
Непрочитано 21.10.2010, 19:29
#2
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Если говорить о белорусских нормах, то никак.
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.10.2010, 19:53
#3
Sarman

Инженер-контруктор ПГС
 
Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,168


В русских нормах я тоже такого не увидел. Может пропустил, незнаю... Вообщем, я расчитываю забивную сваю по данным зондирования и по характеристикам. Несущая способность по характеристикам получилась 26т., а по зондированию 62т. Почему такая большая разница ? При расчете сваи по характеристикам, я подставляю показатель текучести при полном водонасыщении. А при расчете по данным зондирования этот показатель, наверное, в природном состоянии. Может в этом причина такой большой разницы в несущих способностях???
__________________
«Күп укыдык мәдрәсәдә, аңламадык бернәрсә дә» /Г. Тукай/
Sarman вне форума  
 
Непрочитано 22.10.2010, 18:47
#4
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Я сравнением результатов по статическому, динамическому зондированию и по характеристикам не занимался, но мне представляется, что такие отличия вполне прогнозируемы.
Что касается расчета по стат зондированию, то несущая способность определяется на основании обсчета данных не по одной забивке зонда, а по множеству. То есть например 10 раз зонд вгоняли в грунт и снимали показания - вот вам надо произвести 10 расчетов и осреднить результат - это и есть несущная способность сваи по результатам стат зондирования.
Впрочем могла просто закрасться ошибка где-то в расчетах.
Водонасыщение думаю тут совсем не при чем.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2010, 14:11
#5
nrenat_kazan

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 11.01.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 77
Отправить сообщение для nrenat_kazan с помощью Skype™


Мы в своей работе всегда сваю на песок опираем.
Если вода в момент изысканий есть, то она и потом никуда не исчезнет. Если ее нет, то надо смотреть возможность замачивания грунта до водонасыщенного состояния. В общем надо смотреть конкретно вашу гелогию.
Также мы в работе всегда принимаем большие значения по стат. зондированию, нежели по результатам расчета, т.к. они более объективные.

Последний раз редактировалось nrenat_kazan, 23.10.2010 в 14:22.
nrenat_kazan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.10.2010, 20:57
#6
Sarman

Инженер-контруктор ПГС
 
Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,168


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Что касается расчета по стат зондированию, то несущая способность определяется на основании обсчета данных не по одной забивке зонда, а по множеству. То есть например 10 раз зонд вгоняли в грунт и снимали показания - вот вам надо произвести 10 расчетов и осреднить результат - это и есть несущная способность сваи по результатам стат зондирования.
Именно так и сделано. Только в моем случае не 10 точек, а 7.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Впрочем могла просто закрасться ошибка где-то в расчетах.
Проверяли, ошибок нет.
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Водонасыщение думаю тут совсем не при чем.
Как же? Расчет может вестись с характеристиками в природном состоянии, а может и при полном замоченном состоянии. Если я сейчас посчитаю с учетом природных (на момент изыскания) характеристиками, то я уверен, что результат будет примерно такой же как по данным зондирования. Но я не могу посчитать с характеристиками в природном состоянии, так как в геологии четко написано, что показатель текучести в природном состоянии дается только для сведения, в расчетах надо принимать при полной возможной влажности (наихудший случай). А при зондировании грунты находятся в природном состоянии. Показатель текучести тоже находится в природном состоянии. Вот поэтому, я думаю, что несущая способность по данным зондирования получается больше.
Цитата:
Сообщение от nrenat_kazan Посмотреть сообщение
Также мы в работе всегда принимаем большие значения по стат. зондированию, нежели по результатам расчета, т.к. они более объективные.
Согласен. Но возникает противоречие. Нормы и геология требуют брать показатель текучести при полной возможной влажности. А зондирование дает результат при показателе текучести в природном состоянии.
__________________
«Күп укыдык мәдрәсәдә, аңламадык бернәрсә дә» /Г. Тукай/
Sarman вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2010, 21:00
#7
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Sarman Посмотреть сообщение
А зондирование дает результат при показателе текучести в природном состоянии.
Так водонасыщение вы только предполагаете? Или оно по факту есть (и было во время стат зондирования)?
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.10.2010, 21:03
#8
Sarman

Инженер-контруктор ПГС
 
Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,168


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Так водонасыщение вы только предполагаете? Или оно по факту есть (и было во время стат зондирования)?
Вода начинается с 4,5м. от уровня земли.
__________________
«Күп укыдык мәдрәсәдә, аңламадык бернәрсә дә» /Г. Тукай/
Sarman вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2010, 22:12
#9
topos2


 
Регистрация: 03.11.2006
Петербург
Сообщений: 876


Цитата:
Сообщение от Sarman Посмотреть сообщение
Как учитавается полная возможная влажность грунта при расчете несущей способности сваи по данным статического зондирования?

Конечно ни как.
Цитата:
Несущая способность по характеристикам получилась 26т., а по зондированию 62т. Почему такая большая разница ?
Это можно только гадать. Но даю 70%, что из-за геологов при отборе проб, 20%- что из-за ошибок в расчете, 10% - зондирование велось не правильно (обычно не выдерживают требуемую скорость погружения).

Цитата:
так как в геологии четко написано, что показатель текучести в природном состоянии дается только для сведения, в расчетах надо принимать при полной возможной влажности (наихудший случай)
Цитата:
Вода начинается с 4,5м. от уровня земли.
Дак у Вас полное водонасыщение... Какое S дано в таблицах?
Требование норм для расчетов ограничивается всего 4 случаями. У вас просадочные или мерзлые грунты, рядом строится водохранилище ?
topos2 вне форума  
 
Непрочитано 23.10.2010, 22:33
#10
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Sarman Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Что касается расчета по стат зондированию, то несущая способность определяется на основании обсчета данных не по одной забивке зонда, а по множеству. То есть например 10 раз зонд вгоняли в грунт и снимали показания - вот вам надо произвести 10 расчетов и осреднить результат это и есть несущная способность сваи по результатам стат зондирования.
Именно так и сделано. Только в моем случае не 10 точек, а 7.
Неужели в отчете не приведены уже «осредненные» q и f для каждого ИГЭ, по которым можно вести расчеты?

Цитата:
Сообщение от topos2 Посмотреть сообщение
Это можно только гадать. Но даю 70%, что из-за геологов при отборе проб, 20%- что из-за ошибок в расчете, 10% - зондирование велось не правильно (обычно не выдерживают требуемую скорость погружения)
Спасибо, обласкали, так обласкали...
 
 
Автор темы   Непрочитано 24.10.2010, 07:37
#11
Sarman

Инженер-контруктор ПГС
 
Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,168


Цитата:
Сообщение от topos2 Посмотреть сообщение
Дак у Вас полное водонасыщение...
То, что вода начинается с 4,5м. - наверное ещё не значит, что грунт находится в полном водонасыщении. Там же не река течет. Просто в грунте есть определенное количество воды. Т.е. показатель текучести при полном водонасыщении все-равно быдет больше, чем показатель текучести в природном состоянии (с учетом грунтовых вод). Не так?
Цитата:
Сообщение от topos2 Посмотреть сообщение
Требование норм для расчетов ограничивается всего 4 случаями. У вас просадочные или мерзлые грунты, рядом строится водохранилище ?
Грунты суглинки пластичные, текучие... Сваи 17-ти метровые, составные, опираются на тугопластичный суглинок с показателем текучести 0,5 (при полном водонасыщении). Объект 16-ти этажка в сборно-монолитном каркасе, водохранилище далеко. Сваи считаю для 2-х этажного пристроя к этой 16-ти этажке. 16-ти этажка стоит тоже на 17-ти метровых сваях, которые посчитаны по данным зондирования. Только сечение свай там 400х400, а для пристроя 300х300. Расчет делаю для экспертизы. И получается так, что если считать по характеристикам, то теоретически дом должен рухнуть. Какой расчет предоставить на экспертизу, по характеристикам, или по зондированию? А по характеристикам сваи не проходят по несущей способности. "S" помотрю в понедельник, геология на работе.
Цитата:
Сообщение от AlphaGeo Посмотреть сообщение
Неужели в отчете не приведены уже «осредненные» q и f для каждого ИГЭ, по которым можно вести расчеты?
Приведены. Но они же не для полного водонасыщения. Или..., если по степени влажности "S" грунты водонасыщенные- это значит что грунт находится в полном водонащинии? Совсем запутался уже...
И как быть с выжележащими грунтами, где нет грунтовых вод? Ведь их показатель текучести тоже надо принимать в расчетах при полном водонасыщении, а по данным зондирования q и f даны для естественного состояния грунта.
__________________
«Күп укыдык мәдрәсәдә, аңламадык бернәрсә дә» /Г. Тукай/
Sarman вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2010, 08:41
#12
geoscience

Геотехника
 
Регистрация: 07.01.2010
Сообщений: 120


Есть же методика проведения статических испытаний грунтов сваями с замачиванием. Это самый надежный способ определения несущей способности. Все остальное вокруг да около.
geoscience вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2010, 09:29
#13
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Sarman Посмотреть сообщение
То, что вода начинается с 4,5м. - наверное ещё не значит, что грунт находится в полном водонасыщении.
Как раз ниже уровня грунтовых вод грунты и считаются полностью водонасыщенными.

Цитата:
Сообщение от Sarman
Приведены. Но они же не для полного водонасыщения. Или..., если по степени влажности "S" грунты водонасыщенные- это значит что грунт находится в полном водонащинии? Совсем запутался уже...
Обычно при имеющемся в составе изысканий статическом зондировании в отчет добавляют сравнительную таблицу свойств грунтов, определенных по лабораторным исследованиям и по статическому зондированию, в которой указываются рекомендуемые цифры для расчетов — по лаборатории или по зондированию. Либо хотя бы просто в тексте эта информация должна быть.
Так вот, на счет данных зондирования было в моей геологической жизни некое «табу» по их использованию для просадочных грунтов (оно как-то незаметно появилось в моей жизни, что я даже по началу не стал над ним никак думать). Однажды задался целью увидеть этот запрет воочию в каком-нибудь нормативном документе. Просмотрел и перечитал все, что можно было (хотя возможно и не все?) и нигде никаких оговорок для зондирования просадочных грунтов не увидел. Обсудив с более опытными коллегами данную ситуацию, пришли к выводу, что это самое «табу» распространяется не только на просадочные, но и вообще на все неводонасыщенные грунты, как раз по той причине, что данные по зондированию в таких случаях характеризуют грунт в более хорошем состоянии и для дальнейших расчетов эти данные не годятся — нужно ориентироваться на лабораторные данные о грунтах, полученные при их полном водонасыщении.

Цитата:
Сообщение от Sarman
И как быть с выжележащими грунтами, где нет грунтовых вод? Ведь их показатель текучести тоже надо принимать в расчетах при полном водонасыщении, а по данным зондирования q и f даны для естественного состояния грунта.
Лабораторные данные об этих грунтах в водонасыщенном состоянии есть?
 
 
Непрочитано 24.10.2010, 10:00
#14
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Sarman Посмотреть сообщение
Вода начинается с 4,5м. от уровня земли.
ну так почему вы решили, что данные датчиков зонда даны для сухого грунта? Начиная с уровня 4.5 метра они соответствуют водонасыщенному грунту, так как по факту зонд именно в них и погружается.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2010, 11:53
#15
nrenat_kazan

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 11.01.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 77
Отправить сообщение для nrenat_kazan с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Sarman Посмотреть сообщение
Нормы ... требуют брать показатель текучести при полной возможной влажности
а где вы это видите?
нашел только примечание к табл. 7.1 СП 50-102-2003: "...8 Для глинистых грунтов, имеющих степень влажности в природном состоянии Sr < 0,8, показатель текучести следует вычислять для водонасыщенного грунта по формуле (9.1)..."
вообще, конечно, лучше бы Вы выложили и геологию, и свой расчет, чтобы можно было объективнее взглянуть на вопрос.
насколько я понимаю, если грунт находится ниже УГВ,то это еще не значит, что он водонасыщен (тем более глинистый). так бы было только 2 состяния: либо водонасыщен, либо неводонасыщен, а у нас имеет значение процент заполнения пор водой. Но я так понимаю, Вы просто берете значение IL для Wsat, которое дают Вам геологи? А если самому посчитать по п.9.1? Вобщем, расчетик бы Ваш в студию.

Последний раз редактировалось nrenat_kazan, 24.10.2010 в 12:01.
nrenat_kazan вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2010, 12:51
#16
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от nrenat_kazan Посмотреть сообщение
Вобщем, расчетик бы Ваш в студию.
С этого надо было начинать.
Нитонисе вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.10.2010, 14:06
#17
Sarman

Инженер-контруктор ПГС
 
Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,168


Цитата:
Сообщение от AlphaGeo Посмотреть сообщение
Обсудив с более опытными коллегами данную ситуацию, пришли к выводу, что это самое «табу» распространяется не только на просадочные, но и вообще на все неводонасыщенные грунты, как раз по той причине, что данные по зондированию в таких случаях характеризуют грунт в более хорошем состоянии и для дальнейших расчетов эти данные не годятся — нужно ориентироваться на лабораторные данные о грунтах, полученные при их полном водонасыщении.
Интересно, как на это смотрит экспертиза? До настоящего времени мы предоставляли расчеты свай только по характеристикам грунта. На зондирование как-бы не обращали внимания. Хотя в Сорочане написано, что расчет по характеристикам использовать в последюю очередь (см. вложение).
Цитата:
Сообщение от AlphaGeo Посмотреть сообщение
Лабораторные данные об этих грунтах в водонасыщенном состоянии есть?
Есть.
Цитата:
Сообщение от nrenat_kazan Посмотреть сообщение
а где вы это видите?
нашел только примечание к табл. 7.1 СП 50-102-2003: "...8 Для глинистых грунтов, имеющих степень влажности в природном состоянии Sr < 0,8, показатель текучести следует вычислять для водонасыщенного грунта по формуле (9.1)..."
Вот экспертиза как-раз и требует соблюдение этого пункта.
Цитата:
Сообщение от nrenat_kazan Посмотреть сообщение
Но я так понимаю, Вы просто берете значение IL для Wsat, которое дают Вам геологи?
Да.
Цитата:
Сообщение от nrenat_kazan Посмотреть сообщение
А если самому посчитать по п.9.1?
Считал. Тоже самое получается.
Цитата:
Сообщение от nrenat_kazan Посмотреть сообщение
Вобщем, расчетик бы Ваш в студию.
Расчеты на работе. Вобщем-то ничего в этих расчетах сверхъестественного нет. Всё посчитано согласно СНиП и не первый раз.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 314
Размер:	96.8 Кб
ID:	47055  
__________________
«Күп укыдык мәдрәсәдә, аңламадык бернәрсә дә» /Г. Тукай/
Sarman вне форума  
 
Непрочитано 24.10.2010, 14:57
#18
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Sarman Посмотреть сообщение
Интересно, как на это смотрит экспертиза? До настоящего времени мы предоставляли расчеты свай только по характеристикам грунта. На зондирование как-бы не обращали внимания. Хотя в Сорочане написано, что расчет по характеристикам использовать в последюю очередь (см. вложение).
А как на это может смотреть экспертиза? Что делать, если грунт в естественном состоянии не водонасыщен, а для водонасыщенного состояния грунтов имеются только данные лабораторных опытов? Что ж теперь, замачивать всю площадку, ждать пока грунт насытиться водой и лишь потом зондировать? Смешно!
Тем более, Sarman, в твоем случае не насыщенными водой являются лишь первые 4 метра от поверхности... Все остальное должно быть в воде, если конечно нет в разрезе какого-нибудь водоупора под которым сухо. Мне проектировщики из моей конторы вообще говорят, что чуть ли не первые 10 метров грунтов они из расчета выкидывают. Почему - не знаю, может лапшу на уши вешают.
 
 
Непрочитано 24.10.2010, 22:14
#19
nrenat_kazan

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 11.01.2008
Санкт-Петербург
Сообщений: 77
Отправить сообщение для nrenat_kazan с помощью Skype™


1. интересный момент: этого пункта в СНиПе нет, он только в СП появился. У меня даже мысль в один момент появилась, а не ошибка ли это, когда Sr < 0,8, может быть должно быть так: Sr > 0,8. Если не было бы прогнозируемой воды, почему мы должны были бы уменьшать несущую способность сваи в 2-3 раза? (надеюсь меня все поняли?)
2. В книжке Ободовский А.А. "Проектирование свайных фундаментов" М., Стройиздат,1977 рассматривает этот вопрос: "...Если предположить, что показатель консистенции глинистых грунтов увеличится, например с 0,25 до 0,6т, то несущая способность свай может снизиться в 2-3 раза. Однако в практике такое явление не наблюдается...". В дауне книга есть стр. 31-33. Рассматривается вопрос появления ГВ.
3. В нашем случае УГВ стабилен, воды может стать меньше, но больше ее уже не станет. Соотвественно с какого перепугу грунты станут более водонасыщенными, чем есть на период изысканий?
4. Примечание п.8 относится к табл. 7.1, т.е. к R, но у 17 метровой должно быть и не малое f! Как с этим у статики? Как раскладывается 62 т на R и f?
Если здание 16эт уж стоит и вам этот расчет нужен токо для галочки, то сделайте его по статике, а здание уж 100% стоять будет
nrenat_kazan вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Как учитавается полная возможная влажность грунта при расчете несущей способности сваи по данным статического зондирования

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет объема работ по обратной засыпке траншеи snuki Технология и организация строительства 41 09.04.2018 16:01
Определение несущей способности грунта (экспресс-методы) гелО Основания и фундаменты 9 27.10.2015 18:25
В расчете несущей способности сваи в СКАДЕ (сателит Запрос) ошибка? Zloy SCAD 21 11.05.2012 11:31
Работа сваи за пределами несущей способности Alex Troshkin Основания и фундаменты 77 28.04.2012 23:51
НС сваи по результатам статического зондирования Тум-тум Основания и фундаменты 1 06.06.2008 13:50