Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Возможно ли использование рабочей арматуры несущих колонн в качестве молниеприемника ?

Возможно ли использование рабочей арматуры несущих колонн в качестве молниеприемника ?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.07.2011, 12:01 #1
Возможно ли использование рабочей арматуры несущих колонн в качестве молниеприемника ?
viking1963
 
Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Регистрация: 20.03.2009
Сообщений: 2,092

Собственно говоря, вопрос в следующем - проектировщик, занимающийся устройством молниезащиты решил внедрить "ноу-хау" - как бы, якобы, что б не портить фасады, ну и одновременно "подэкономить" на устройстве внешнего молниеотвода, - решил вовсе упразднить его...!!!
Молниеотвод электрик решил соединить с рабочей арматурой несущих колонн - что бы при ударе молнией энергия уходила по рабочей арматуре колонн вниз, и далее через армирование фундамента - в рабочую арматуру свай....,
и далее - в землю...
В общем такая вот история...
Аргументирует электрик данное "ноу-хау" прилагаемой ниже инструкцией по устройству молниезащит.
Честно говоря мне такая идея не ндравится совершенно (причина - возможное разупрочнение прочностных свойств рабочей арматуры колонн, при прохождении через нее разрядов молний)
Инструкцию прилагаю.
Интересно услышать мнение форумчан по данному вопросу

__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
Просмотров: 12905
 
Непрочитано 11.07.2011, 12:06
#2
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Не поверишь, еще в советские времена допускалось использовать для молниеотвода рабочую арматуру жб конструкций
(РД 34.21.122-87, п.2.12 "При прокладке молниеприемной сетки и установке молниеотводов на защищаемом объекте всюду, где это возможно, в качестве токоотводов следует использовать металлические конструкции зданий и сооружений (колонны, фермы, рамы, пожарные лестницы и т.п., а также арматуру железобетонных конструкций) при условии обеспечения непрерывной электрической связи в соединениях конструкций и арматуры с молниеприемниками и заземлителями, выполняемых, как правило, сваркой.)
Forrest_Gump вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.07.2011, 12:21
#3
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Forrest_Gump,
Доброго времени суток, просто не разу такие проекты не попадались...
И как то, слышал от знакомого эксперта, что нежелательно использование рабочей арматуры колонн в качестве молниеприемников - из-за разупрочнения свойств при многократном прохождении через нее разрядов молний...
К тому же арматура не везде бывает на сварке - есть и вязка...
И что будет при варианте, когда непрерывную электрическую связь в соединениях арматуры (по каким либо причинам) обеспечить не удасться ?
- разряд молнии уйдет в тело бетона...
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...

Последний раз редактировалось viking1963, 11.07.2011 в 12:39.
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2011, 12:33
#4
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,105


Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
при многократном прохождении через нее разрядов молний
Вы так говорите, как-будто это повседневное явление. Молния если и попадёт то может раз за всё существование здания, поэтому и допускают делать арматуру ж/б конструкций молниеотводом. Если-бы это было хотя-бы 10 раз за время эксплуатации конструкции то возможно этого не допустили-бы, а так допускают. Хотя я тоже противник этого, но блин против норм не попрёшь, заказчик всегда может тыкнуть в пункт норм где "допускается", а значит можно... Если здание ответственное то конечно я бы не экономил на молниеотводах. Честно говоря очень сомневаюсь что в высотках выше 24 этажей кто-то рискнёт сэкономить на молниеотводе и сделать его таким образом через несущую арматуру ж/б колонн. Возможно где-то нужно почитать насчёт этого разупрочнения. Кстати есть неплохой справочник Карякина по молниезащите, может там есть.

P.S. Кстати есть ещё такая зацепка, что сваи которые служат молниеотводами должны быть площадью поперечного сечения не менее 0.25м.

Последний раз редактировалось РастОК, 11.07.2011 в 12:40.
РастОК вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.07.2011, 12:43
#5
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Цитата:
P.S. Кстати есть ещё такая зацепка, что сваи которые служат молниеотводами должны быть площадью поперечного сечения не менее 0.25м.
Соединив рабочую арматуру свай и металлический заземлитель в почве, легко получить коррозию рабочей арматуры свай...
А как же защитные слои ? на железобетонных конструкциях ?
И необходимость защиты рабочей арматуры конструкций от коррозий ?
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2011, 13:13
#6
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
нежелательно использование рабочей арматуры колонн в качестве молниеприемников
не, арматура используется именно как молниевод, молниеприемником она быть не может.
Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
К тому же арматура не везде бывает на сварке - есть и вязка...
можно ведь в нужных местах наложить сварку именно для обеспечения надежной электрической связи. а если весь каркас на вязке, то делать классический наружный опуск молниевода.
Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
А как же защитные слои ? на железобетонных конструкциях ?
А вот оказывается, что для молнии защитный слой бетона фундамента не является преградой для стекания в грунт. И даже наличие гидроизоляции - не помеха.
Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
И необходимость защиты рабочей арматуры конструкций от коррозий ?
Сильно сомневаюсь, что разряд молнии вызовет электрокоррозию рабочей арматуры, это же не блужающие токи.
Forrest_Gump вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.07.2011, 13:19
#7
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Forrest_Gump,
Это то понятно,
я имел в виду место соединения заземлителя в почве напрямую с арматурой фундамента - прохождению влаги ведь ничего препятствовать не будет - непосредственно в тело фундамента и к арматуре фундамента - ведь прямая цепочка получается
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2011, 13:23
#8
Poreth


 
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,205


А блаждающие токи по "заземлителю" на рабочую арматуру не пойдут??
У нас "вязанное армирование"... вот задумался.
Poreth вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2011, 13:28
#9
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,105


Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
я имел в виду место соединения заземлителя в почве напрямую с арматурой фундамента
Вам же объясняют, что защитный слой не помеха молнии, поэтому не нужно выводить арматурину в землю, молния и так пробъёт защитный слой и уйдёт в землю. Да, в том месте конечно будет точечное разрушение защитного слоя, но думаю что понадобиться очень(!) много времени, чтобы коррозия существенно повлияла на рабочую арматуру.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2011, 14:25
#10
inogost


 
Регистрация: 05.04.2011
Сообщений: 47


Forrest_Gump, у меня в Техэксперте к Вашему документику имеется такое примечание:
1. РД 34.21.122-87 исключен из "Перечня нормативных правовых актов и нормативных документов, относящихся к сфере деятельности федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору. П-01-01-2009". В указанном перечне как действующая приводится "Инструкция по устройству молниезащиты зданий, сооружений и промышленных коммуникаций" (СО 153-34.21.122-2003).

2. К Инструкции по устройству молниезащиты зданий и сооружений (РД 34.21.122-87) разработано Пособие.


Предполагаю, что им уже пользоваться нельзя?
inogost вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2011, 15:11
#11
Dant


 
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 188


Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
Молниеотвод электрик решил соединить с рабочей арматурой несущих колонн
Мы используем подобное решение, но в качестве молниеотвода устанавливаем дополнительный стержень (d12) в некоторых колоннах или диафрагмах, котрый сваривается между собой по всей вертикали здания. Рабочую арматуру для этих целей не используем.
Dant вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.07.2011, 15:26
#12
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Dant,
Спасибо,
Я так понимаю, что этот дополнительный стержень (d 12 мм), используемый в качестве молниеотвода, нигде не касается рабочих стержней колонн ? (то есть он расположен обособленно ?)
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2011, 16:09
#13
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от inogost Посмотреть сообщение
Forrest_Gump, у меня в Техэксперте к Вашему документику имеется такое примечание:
и дальше что? довели бы свое расследование до конца. п.3.2.2.5 часть г) СО 153-34.21.122-2003 указывает, что допускается в качестве токоотводов использовать металлическую арматуру жб конструкций...
P.S. знаю я, ради чего в большинстве случаев переписываются нормы...
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2011, 14:10
#14
Dant


 
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 188


Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
Я так понимаю, что этот дополнительный стержень (d 12 мм), используемый в качестве молниеотвода, нигде не касается рабочих стержней колонн ? (то есть он расположен обособленно ?)
Не совсем так. К продольным не касается, а к поперечке очень даже (нужно ведь его как-то фиксировать). Хотя это не важно - касается или нет. Ток всеравно пойдет по пути наименьшего сопротивления, т. е. по сваренных между собой стержнях, а там где только касается - будет высокое сопротивление.
После устройства всей системы молниеотводов, проверяются (прозваниваются) все сварные стыки сверху донизу. И там где строители забыли сварить (или вообще не поставили) стержни - сразу выявляется.
Dant вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.07.2011, 14:29
#15
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Cпасибо за пояснения...
Но я вот просто думаю - не проще ли, исходя из принципа, что каждый должен отвечать сугубо за свое - просто отказать электрику в осуществлении его околонаучных потуг...
Просто когда молниезащита выполняется обособлено, а за конструкции отвечает конструктор - тогда все просто и ясно...
А так начнется обычный "цирлих-минэрлих"... - в случае не обеспечения токопроводности (либо где-то-что-то само отпадет-отвалится на этом стержне из d 12 мм), начнется обычный мозгокрутильный треп : "Вот !!! Мы электрики-экономисты рекомендовали...!!! А вы конструкторы-раздолбаи, не обеспечили высокую токопроводимость наших молниеотводов внутри ваших конструкций...!!!. Вот теперь за свой счет и выполняйте уже обособленный молниеотвод !"

То есть конструктор, лучше уж пусть отвечает за конструкции, а электрики нехай тянут свои молниеотводы где хотят, не влезая вовнутрь конструкций с непонятно-мнимой экономией...так как кашу создавать - концов как правило потом не найти, во взаимных переводах стрелок...
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...

Последний раз редактировалось viking1963, 12.07.2011 в 14:36.
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2011, 15:37
#16
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
Forrest_Gump,
Это то понятно,
я имел в виду место соединения заземлителя в почве напрямую с арматурой фундамента - прохождению влаги ведь ничего препятствовать не будет - непосредственно в тело фундамента и к арматуре фундамента - ведь прямая цепочка получается
Это как это? Вода вроде не электроны, внутри металла не мигрирует между атомами. Даже если заземлитель в земле будет, как по нему вода попадет внутрь монолитной конструкции?


ЗЫ, на сколько я знаю, электрики всегда любили металл в конструкциях для заземления использовать. Уж всяко лучше, чем вечно ржавые с потеками токоотводы снаружи зданий.
vv_77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.07.2011, 16:09
#17
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


vv_77,
коррозия бетона - о таком я думаю слышали ?
капилярное движение - частенько при техобследовании - при вскрытии конструкций - внутри - ржавчины довольно таки много - то есть коррозия арматуры по-любому идет (там где вода или сырость, (конденсат) соприкасаются с жб)
Иногда ржавые разводы выступают до наружных поверхностей конструкций
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2011, 16:09
#18
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,827


Сварка менее трудоёмка.

Но сухие фундаменты диэлектрик.
Подозреваю, что надо делать доп. отводы от них в почву.
Наверное от верха гидроизоляции фундаментов.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 12.07.2011, 17:26
#19
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
vv_77,
коррозия бетона - о таком я думаю слышали ?
капилярное движение - частенько при техобследовании - при вскрытии конструкций - внутри - ржавчины довольно таки много - то есть коррозия арматуры по-любому идет (там где вода или сырость, (конденсат) соприкасаются с жб)
Иногда ржавые разводы выступают до наружных поверхностей конструкций
Конечно слышал. Но как заземлитель может повлиять на коррозию теперь уже бетона, на капиллярное движение воды в бетоне, на коррозию арматуры внутри бетона?
Особенно с учетом того, что заземлители как правило применяют оцинкованные.
vv_77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.07.2011, 17:36
#20
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,092
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Глобально, то думаю из конструкций ничего не рухнет, не упадет, и не развалится...
Но вывод металлического стержня-молниеотвода из тела фундамента, для присоединения к заземлителю будет.
В этом месте - контакт с почвой (грунты водонасыщенные)
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Возможно ли использование рабочей арматуры несущих колонн в качестве молниеприемника ?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужна ли повторная экспертиза проекта? Иван 80 Технология и организация строительства 40 03.02.2011 17:36
Спиральношовные трубы в качестве колонн каркаса промышленного здания Regby Конструкции зданий и сооружений 21 29.07.2010 19:11
Возможно ли использование типового прогона ПРГ60 в качестве колонны ЛАПИДУС2009 Конструкции зданий и сооружений 77 29.06.2009 03:45
применения в качестве вязанный арматурных сеток монолитного перекрытия арматуры В500? kakofoniya Железобетонные конструкции 8 16.04.2009 15:03