Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Расчет здания при сейсмике на упругом основании.

Расчет здания при сейсмике на упругом основании.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.09.2011, 19:16 #1
Расчет здания при сейсмике на упругом основании.
Skovorodker
 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551

В наших (российских) нормах нет ничего на счет расчета сооружения на упругом основании при сейсмике, в них рассматривается расчет, когда схема жестко закреплена к основанию.
В различных источниках (например, в казахстанских нормах) указывается, что коэффициент постели при сейсмике должен быть увеличен в 10 раз. Понятно, что для резкого воздействия модуль упругости сильно возрастет, но почему именно 10 раз? С какого потолка взята эта цифра?
В некоторых темах форумчане пишут, что расчет конструкций при сейсмики на жестком основании идет в запас, но это совсем не так – да, уменьшаются частоты колебаний, но при этом резко увеличиваются амплитуды.

Прикладываю SCADовские модели небольшого 2х этажного здания при сейсмике 9 баллов (одна на жестком основании, другая на упругом).
Для упругого основания коэф. постели рассчитывал в связке скад-кросс, затем увеличил его в 10раз. Видно, что в схеме на упругом осн. в подвальных стенах возникают очень большие усилия ( и как следствие- нереальное армирование). Тут есть одно существенное “но”. Как понимаю, некоторые участки стен при сейсмике из-за больших гориз. воздействий начинаю работать на растяжение, т.е. некоторые фундаменты начинает отрывать от грунта, но в расчетной модели нельзя учесть, что основание может воспринимать только сжимающие усилия (в модели же пружинки постели как растягиваются так и сжимаются с одинаковым коэффициентом). Т.о. основание препятствует поднятию фундамента и в стенах возникают большие растягивающие усилия, что, по идеи, не соответствует действительности.
Фундаментную плиту, рассчитанную на упругом основании, при сейсмике вообще не представляется возможным заармировать.

Может, я что-то не понимаю и делаю неправильно (недавно столкнулся с сейсмикой)?
Граждане, как вы рассчитываете здания при сейсмике?

Вложения
Тип файла: rar схемы scad.rar (101.8 Кб, 652 просмотров)

Просмотров: 51684
 
Непрочитано 14.09.2011, 13:55 Упругих оснований пр землетрясении в Природе не существует
#2
Samson8888


 
Регистрация: 11.06.2011
Сообщений: 69


Ты все правильно понимаешь. Упругих оснований пр землетрясении в Природе не существует. Все это существует только в бреднях организмов из ЦНИИСК, НИИОСП Герсеванова и ИФЗ. На этот счет была статья инж. Бирюкова А.М. "Устойчивость оснований в сейсмических условиях" 1984-1985, которую заблокировали Шебалин и Уломов. Причем Уломов (с Чрновым) какую- то там рецензию написали, а вот Шебалин вовсе не отозвался и стал прессовать автора (несмотря на свою сломанную ногу) руками близкой к тому администрации. К сожалению что и как сейчас мне неизвестно. Но у Уломова (с Чрновым) стоит порыться.
Samson8888 вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2011, 14:12
#3
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,289


Смотря в чем считать.В MicroFe можно определить сейсмическое воздействие при жестком закреплении опор , а затем совместно со слоистым основание посчитать каркас здания.Основание может работать только на сжатие.В Скаде этого нельзя
igr вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2011, 14:23
#4
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Смотря в чем считать.В MicroFe можно определить сейсмическое воздействие при жестком закреплении опор , а затем совместно со слоистым основание посчитать каркас здания.Основание может работать только на сжатие.
Вот пользы от этого сколько будет? Нисколько. Получим результаты для "сферического коня в вакууме".
P.S. Потому что никому не известны характеристики грунтов при сейсмике.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2011, 14:28
#5
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,289


Ну да вообще ни на что считать нельзя.Не знаем куда сейсмическая воздействие пойдет, свойств материалов и грунта не знаем, СНиПов и испытаний нет итд....
igr вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2011, 14:34
#6
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Ну да вообще ни на что считать нельзя.Не знаем куда сейсмическая воздействие пойдет, свойств материалов и грунта не знаем, СНиПов и испытаний нет итд....
Кто не знает, а кто и знает. Основная проблема, что не известны свойства грунтов при сейсмическом воздействии. Остальное более-менее известно.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2011, 14:43
#7
sanyul

Расчеты
 
Регистрация: 15.12.2009
Черное море
Сообщений: 80


Линейно-спектральный метод, описанный в СНиП, предполагает жесткое защемление фундаментов, поэтому сейсмические нагрузки надо определять так, как говорит igr
sanyul вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2011, 14:52
#8
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,289


Стоит вопрос как посчитать по СНиП.Для углубленного изучения существует соответствующая литература (Назаров Ю.П. "Аналитические основы расчета сооружение на сейсмические воздействия")
igr вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2011, 14:58
#9
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 231


Украинские нормы по проелтированию высотных зданий рекомендуют при совместном расчете системы здание-основание коэф-ты жесткости основания принимать согласно СНиП 2,02,05-87 "Фундаменты машин с динамическими нагрузками".
Там заложена формула О.А. Савинова. Эта же формула реализована в "Лире".
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2011, 15:01
#10
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,289


Модели грунта с коэффицинтами жесткости основания уже устарели говорят
igr вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2011, 15:10
#11
гувиев

инженер
 
Регистрация: 26.07.2011
Крым
Сообщений: 231


Может быть...но тем не менее расчет системы основание-фундамент-здание чаще всего проводится именно с использыванием к-в постели.
гувиев вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2011, 15:14
#12
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,289


Надо от этого отвыкать и осваивать более современные комплексы , включая тяжелые.
igr вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2011, 15:20
#13
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,105


Offtop:
Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Надо от этого отвыкать и осваивать более современные комплексы , включая тяжелые.
Например?
РастОК на форуме  
 
Непрочитано 14.09.2011, 15:31
#14
Selkoff


 
Регистрация: 01.08.2008
Советский Союз
Сообщений: 189


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Как понимаю, некоторые участки стен при сейсмике из-за больших гориз. воздействий начинаю работать на растяжение, т.е. некоторые фундаменты начинает отрывать от грунта, но в расчетной модели нельзя учесть, что основание может воспринимать только сжимающие усилия (в модели же пружинки постели как растягиваются так и сжимаются с одинаковым коэффициентом).
Таки я думаю, можно задать одностороннюю упругую связь. Либо жесткость на отрыв задать на 2 порядка меньше жесткости на сжатие.
Selkoff вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.09.2011, 16:52
#15
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 551


Спасибо за отклики.
Что касается вышеприведенных схем, я разобрался, почему в схеме с упругим основанием возникали такие громадные усилия. Я, просто не задумываясь, фундаментную плиту (точнее монолитно связанные ленты) раскрепил от горизонтальных перемещений в 3х углах, что при больших горизонтальных усилиях, конечно, не правильно.

Сейчас я в каждый узел фундаментов ввел связи конечной жесткости по x и y, усилия резко снизились как в плите, так и в стенах. Теперь вопрос заключается в том какую жесткость задать этим связям? Если задавать низкие значения, то усилия в элементах приближаются к усилиям от основного сочетания (без сейсмики), но возникают огромные горизонтальные перемещения (собственно, сильно падает частота колебаний), а если задавать большую жесткость связей, то усилия близки к жесткой заделке.

Прилагаю схему, жесткость связей 10т/м в каждом узле плиты (на каждый узел приходится 0.2-0.3 м2 плиты), при этом горизонтальные перемещения от некоторых форм более 10см. (не могу оценить это много или нормально?)

Я согласен считать конструкции при сейсмике на жестком основании, но как быть с фундаментными плитами/лентами, ведь в них усилия напрямую зависят от способа закрепления?

Цитата:
Таки я думаю, можно задать одностороннюю упругую связь. Либо жесткость на отрыв задать на 2 порядка меньше жесткости на сжатие.
У меня есть такие мысли, но как это можно реализовать в схеме с коэф. постели? Не представляю.

P.s. А зачем тему в SCAD перенесли? Ведь моделирование и сам принцип расчета не зависит от программного комплекса.
Вложения
Тип файла: rar схема3.rar (53.9 Кб, 313 просмотров)

Последний раз редактировалось Skovorodker, 14.09.2011 в 17:01.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2011, 17:07
#16
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Предлагаю примерно так...
1) На жестко защемленной схеме производится расчет на собственные колебания (с учетом уже определенного набора загружений, сведенных в небольшое количество масс)
2) Определяются силы сейсмического воздействия, для простоты можно учесть лишь часть форм, дающих вклад для выбранного направления (как складывать - отдельный вопрос)
3) На упругом основании (ОКЭ) с учетом монтажа моделируется НДС до начала сейсмики (те самые загружения, что в п.1)
4) Модуль упругости ОКЭ с использованием монтажа повышается на некую (обсуждаемую в наши дни) величину
5) Прикладываются полученные в п. 2 силы.
При таком подходе легко учитываются нелинейные свойства материалов, односторонняя работа грунта и тп.
Как альтернатива - динамика во времени, но перед тем как к ней прийти - искусственно (например заданием перемещений) сформировать НДС основания до начала сейсмики... Как-то так...
 
 
Непрочитано 14.09.2011, 17:41
1 | #17
OXOTHUK

конструктор ПГС
 
Регистрация: 18.02.2006
РФ, Р.Бурятия, Улан-Удэ
Сообщений: 231
<phrase 1= Отправить сообщение для OXOTHUK с помощью Skype™


Ноги у цифры 10 растут из пропорции (модуль упругости) / (модуль деформации), приблизительно 10 для многих грунтов получается.

Раскреплять в плоскости плиты все узлы упруго - незачем, следует посчитать на сдвиг по подошве и убедиться в его отсутствии, и поставить связи XY.

Определять нагрузки в консольной модели а затем прикладывать их в модели на деформируемом основании не верно методологически, должны получиться не корректные усилия, ведь таким образом прикладываются силы к системе в которой они не могут возникнуть, а в момент зелетрясения здание работает в условиях упругого основания которое учитывается при распределении усилий во всех конструкциях. А микрофе приложит сейсмические силы к системе с деформируемым основанием, которое влияет на распределение усилий по конструкции.

В Скаде есть модуль вариации моделей - он позволяет составить РСУ с участием основных усилий из модели с деформируемым основанием и особых усилий взятых из модели с упругим основанием (некоторые пользователи вводят поправочный коэффициент для увеличения нагрузочного эффекта сейсмики до уровня консольного, что на мой взгляд спорно).

Что касается отрыва подошвы - есть проблема учета, но в большинстве случаев при учете допускаемых повреждений все сжато.
OXOTHUK вне форума  
 
Непрочитано 14.09.2011, 19:19
1 | #18
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от OXOTHUK Посмотреть сообщение
пределять нагрузки в консольной модели а затем прикладывать их в модели на деформируемом основании не верно методологически, должны получиться не корректные усилия, ведь таким образом прикладываются силы к системе в которой они не могут возникнуть, а в момент зелетрясения здание работает в условиях упругого основания которое учитывается при распределении усилий во всех конструкциях. А микрофе приложит сейсмические силы к системе с деформируемым основанием, которое влияет на распределение усилий по конструкции.
К слову так и делается в Микрофе (динамика при консольной схеме, определение усилий при упругом основании)...
Не верно - это определять формы и периоды колебаний для системы на объемном основании СНиПовским методом, о чем достаточно написано... В целом на объемных элементах можно, но не по СНиП ( http://mkrtychev.ru/load/1-1-0-2 вот так делают не по СНиП)
 
 
Непрочитано 14.09.2011, 19:55
#19
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,289


Сейсмические нагрузки определяются в пространоственной схеме при жестком защемлении в уровне фундамента (без этого не получатся собственные значения и сейсмическая нагрузка не разложится по формам) и прикладывается тоже к пространственной системе при упругом основании.
igr вне форума  
 
Непрочитано 15.09.2011, 08:12
#20
Selkoff


 
Регистрация: 01.08.2008
Советский Союз
Сообщений: 189


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
У меня есть такие мысли, но как это можно реализовать в схеме с коэф. постели? Не представляю.
Ну здесь не обязательно привязываться к коэффициенту постели (далее КП), вместо него плите основания можно вообще задать граничные условия в виде упругих связей в узлах КЭ. Физический смысл КП - это та же жесткость размерности сила/перемещение "размазанная" на площадь.
Selkoff вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Расчет здания при сейсмике на упругом основании.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Моделирование и расчет кирпичного здания Дмитрий Каменные и армокаменные конструкции 63 23.03.2016 15:22
Лира. Расчет плиты на упругом основании micle5 Лира / Лира-САПР 29 10.07.2014 07:22
SCAD. Расчет монолитного ж/б здания при сейсмике 9 балов. Skovorodker SCAD 1 04.09.2011 08:10
Расчет балки на упругом основании. Высота сечения (SCAD) Летун-космический SCAD 4 01.07.2010 13:44
Расчет 20-ти этажного офисного здания из сбоного Ж/Б Maddog2003 Железобетонные конструкции 9 26.07.2005 19:20