Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Отличие рандбалки от перемычки

Отличие рандбалки от перемычки

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.04.2012, 14:23
Отличие рандбалки от перемычки
SergeyMetallist
 
г.Н.Новгород
Регистрация: 13.05.2009
Сообщений: 667

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Согласно сНиП "Каменные конструкции" перемычки следует расчитывать на 1/3 пролета кладки в летнее время и на пролет в зимнее + нагрузка от перекрытия, если оно попадает в квадрат высотой равной пролету (двойному пролету). С другой стороны согласно этому же сНиПу ранбалки следует расчитывать на нагрузку, собранную со всех этажей. А теперь собственно вопрос: когда кончается ранбалка и начинается перемычка? Где есть четкое указание по этому поводу и как лично Вы трактуете п.6.47-6.52 сНиП II-22-81. Ведь если назвать перемычку первого этажа 9-го дома ранбалкой, то ее придется считать на нагрузку от всех этажей и она всенепременно сломается! А если назвать ее перемычкой, то можно нагрузка сразу уменьшится в разы!

Жду любых коментариев, заранее спасибо за ответы.

Последний раз редактировалось SergeyMetallist, 14.04.2012 в 21:10.
Просмотров: 31666
 
Непрочитано 14.04.2012, 23:42
#21
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,484


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
Но сам вопрос повис в воздухе - а прав ли эксперт, утверждая, что перемычку надо считать на стадии эксплуатации на полную нагрузку
Прав, если эту нагрузку не может воспринять сечение стены над опорой балки.

Последний раз редактировалось Liam, 15.04.2012 в 07:29.
Liam вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2012, 09:49
#22
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,722
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
topos2, т.е. если сечение под опорой на смятие проходит, то моя балка железно и в любом случае является перемычкой и я смело могу считать ее только на нагрузки возведения? Опять таки однозначного подтвержления Ваших слов в СНиПе нет...
Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
P.S. Пока на поставленный вопрос четкий, аргументированный НОРМАМИ и полностью согласованный с ними ответ не увидел. Надеюсь с Вашей помощьюдобится таки полного понимания вопроса именно с точки зрения численных расчетов по нормам (сам физический процесс примерно понятен).
Да есть же однозначный ответ

Цитата:
Сообщение от СНиП II-22-81
6.53. Расчет рандбалок должен производиться на два случая загружения:



а) на нагрузки, действующие в период возведения стен. При кладке стен из кирпича, керамических камней или обыкновенных бетонных камней должна приниматься нагрузка от собственного веса неотвердевшей кладки высотой, равной 1/3 пролета, для кладки в летних условиях и целому пролету - для кладки в зимних условиях (в стадии оттаивания при выполнении кладки способом замораживания, см. п. 7.1).



При кладке стен из крупных блоков (бетонных или кирпичных) высоту пояса кладки, на нагрузку от которого должны быть рассчитаны рандбалки, следует принимать равной 1/2 пролета, но не менее высоты одного ряда блоков. При наличии проемов и высоте пояса кладки от верха рандбалок до подоконников менее 1/3 пролета следует учитывать также вес кладки стен до верхней грани железобетонных или стальных перемычек (рис. 17). При рядовых, клинчатых и арочных перемычках должен учитываться вес кладки стен до отметки, превышающей отметку верха проема на 1/3 его ширины;

б) на нагрузки, действующие в законченном здании. Эти нагрузки следует определять, исходя из приведенных выше эпюр давлений, передающихся на балки от опор и поддерживаемых балками стен.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2012, 22:36
#23
SergKA


 
Регистрация: 14.07.2007
Сообщений: 318


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
Да вот не совсем Вы правы по поводу того, что проверки априори пройдут.
Вы меня не поняли.
Когда пройдут-тогда перемычка, когда нет-рандбалка.

Цитата:
Да есть же однозначный ответ
вот вот. не знаете какую конструкцию проектируете заранее-просчитывайте оба варианта.
Расчет рандбалки более реалистичный что-ли, поэтому его бы применял всегда, а может и только его одного
SergKA вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2012, 11:17
#24
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от Liam Посмотреть сообщение
Если сечение кладки НАД опорой балки, равное по площади сечению кладки ПОД опорой балки, способно выдерживать нагрузку от вышележей стены (за вычетом нагрузок указанных в п. 6.47 СНиП), то балка является перемычкой, если же нет, то
то простенку под перемычкой или рандбалкой (не важно) каюк
efwl вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2012, 13:06
#25
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,484


Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
то простенку под перемычкой или рандбалкой (не важно) каюк
Расчетное сопротивление материала простенка может отличаться от материала кладки над опорой.
Liam вне форума  
 
Непрочитано 16.04.2012, 13:58
#26
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от Liam Посмотреть сообщение
Расчетное сопротивление материала простенка может отличаться от материала кладки над опорой.
может лучше вашу теорию по другому сформулировать?
efwl вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.04.2012, 22:10
#27
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


SergKA, Axe-d, , хочется уточнить пару моментов. При этом желательно получить четкий ответ типа да/нет:
1. Я правильно понимаю, что Вы предлагаете для любую перемычку считать как ранбалку? Т.е. если на втором этаже располагается отверстие с перемычкой, а выше 10 этажей кладки и десять опирающихся на стену перекрытий без каких либо отверстий, расчетной нагрузкой является вес всех вышележащих конструкций и полезная нгрузка на них?
2. Допустим перемычка прошла на вышеприведенные нагрузки с коэффициентом 0,9. Теперь строим еще 3 этажа. Поскольку согласно методике СНиП по расчету рандбалок нагрузка на балку прямо пропорциональна весу вышележащих конструкций, оборудования, людей и т.п., перемычка второго этажа при возведении 11-го - 12-го этажа ломается?

P.S. ИМХО к перемычкам все же неприемлема методика расчета рандбалок, поскольку после твердения кладка во многих случаях сама способна воспринимать вышележащую нагрузку. Можете,например попробовать из конструктора лего построить стену с отверстием внизу. Когда над отверстием мало деталей, конструкция норовит обрушится и приходится ее поддерживать. Но по мере возведения стены участок над отверстием становится все прочней. И когда его высота много больше пролета отверстия на стену можно прикладывать значительные нагрузки, не боясь разрушить ослабленное отверстием место. Максимум что может произойти - вываляться несколько нижних деталей, остальные встанут в распор и будут взаимно придерживать друг друга. Тоже самое и с перемычками в кладке - основная их функция - поддержка небольшого участка над ними.
Странно, что никто это четко не сформулировал подобные постулаты, разве что Liam что-то похожее написал (впрочем как и не сказал, как он лично считает перемычки, и считает ли). Видимо люди, пишущие в данной теме по большей части знакомы с расчетом перемычек теоретически и крайне редко рассчитывают их на практике.
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2012, 07:41
#28
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,722
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
1. Я правильно понимаю, что Вы предлагаете для любую перемычку считать как ранбалку?
Да, только при малых пролетах это бессмысленно.

Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
2. Допустим перемычка прошла на вышеприведенные нагрузки с коэффициентом 0,9.
Она пройдет с гораздо меньшим коэффициентом использования

Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
P.S. ИМХО к перемычкам все же неприемлема методика расчета рандбалок, поскольку после твердения кладка во многих случаях сама способна воспринимать вышележащую нагрузку.
То же самое и с рандбалкой иначе бы распределение давления от стены было бы иным.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2012, 11:59
#29
SergKA


 
Регистрация: 14.07.2007
Сообщений: 318


Тема не нова и много слов писать нет желания, уж правильно поймите.
Снип, видимо, описывал наиболее характерные тому времени варианты расположения перемычек.
Считал как-то перемычку над проемом около 3х м (если память не подводит), над перемычкой распологался проем почти в центре
Считал по сниповским формулам...
После, из любопытства, сравнил с эквивалентной по изгибающему моменту равномерно распределенной нагрузкой. Мой результат почти совпал с тем, если бы я приложил нагрузку от всех этажей (3-4 этажа). Ваш случай будет другим.

Когда все регулярно и малые пролеты оконные-тогда кладу перемычку из каталога..
А когда сомневаюсь считаю по рандбалке. Вот выше пример привел, когда засомневался

Последний раз редактировалось SergKA, 20.04.2012 в 12:11.
SergKA вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.04.2012, 14:30
#30
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Во вложение экселевская табличка с реализацией сбора нагрузок на перемычку по п.6.48 СНиП II-22-81 на период эксплуатации, а также по п. 6.47 на период возведения. Из нее четко видно, что:
1. Нагрузка на перемычку в период эксплуатации НАМНОГО больше нагрузки на период возведения. Так что получается - есть таки смысл считать, и еще какой!
2. Нагрузка на перемычку прямопропорциональна высоте стены. Следовательно можно подобрать такую высоту стены, при которой перемычка сломается. Так что она не пройдет с гораздо БОЛЬШИМ коэффициентом использования.

Жду комментариев
Вложения
Тип файла: zip ростверк.zip (8.5 Кб, 219 просмотров)
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 20.04.2012, 17:48
#31
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,484


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
2. Нагрузка на перемычку прямопропорциональна высоте стены. Следовательно можно подобрать такую высоту стены, при которой перемычка сломается.
Это так. До тех пор пока нагрузка от стены не превысит предел сопротивления кладки над опорой перемычки, последняя не включается в работу вообще, т.е. несет только нагрузку от небольшого участка непосредственно над нет.
Если продолжать увеличивать высоту стены, и несущей способности сечения кладки над опорой становится недостаточно, оно (сечение) начинает стремиться к увеличению, т.е. включаются в работу околоопорные зоны перемычки и по мере увеличения нагрузки длина этих зон также увеличиваться, возрастают и усилия в перемычке до тех пор, пока не достигнут критического значения - перемычка ломается, и сечение кладки над опорой, потеряв дополнительную поддержку, разрушается.
Это всё справедливо, в предположении достаточной несущей способности опоры висячей стены. Если опора выполнена из того же материала, что и вышележащая стена, то конечно же она (опора) разрушится первой.

Цитата:
Странно, что никто это четко не сформулировал подобные постулаты, разве что Liam что-то похожее написал (впрочем как и не сказал, как он лично считает перемычки, и считает ли). Видимо люди, пишущие в данной теме по большей части знакомы с расчетом перемычек теоретически и крайне редко рассчитывают их на практике.
Считаю я и перемычки, и рандбалки =) Я понимаю разницу между ними. Жаль, что не могу своё понимание до вас донести )

Последний раз редактировалось Liam, 20.04.2012 в 17:58.
Liam вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2012, 22:30
#32
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от Liam Посмотреть сообщение
Если продолжать увеличивать высоту стены, и несущей способности сечения кладки над опорой становится недостаточно, оно (сечение) начинает стремиться к увеличению, т.е. включаются в работу околоопорные зоны перемычки и по мере увеличения нагрузки длина этих зон также увеличиваться, возрастают и усилия в перемычке до тех пор, пока не достигнут критического значения - перемычка ломается, и сечение кладки над опорой, потеряв дополнительную поддержку, разрушается.
Это всё справедливо, в предположении достаточной несущей способности опоры висячей стены. Если опора выполнена из того же материала, что и вышележащая стена, то конечно же она (опора) разрушится первой.
так, что это вы всетаки считали перемычку или рандбалку?
получается, что рандбалки нельзя опирать на простенки из того же материала?
по вашей новой теории получается, что сечение над опорой разрушается и давление переходит в околоопорные зоны перемычки- перемычка разрушается, и потом снова, уже повторно разрушается кладка над опорой.
и еще непонятно если первой разрушится кладка под опорой то, что на нее опиралось перемычка или рандбалка?
другой вариант ничего не разрушилось- тогда, что перемычка или рандбалка?
вобщем вы меня совсем запутали, чувствую тут без поллитра разобратся не получится
efwl вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2012, 23:13
#33
SergeyVM

инженер-строитель
 
Регистрация: 18.12.2003
Tallinn, Estonia
Сообщений: 280


Честно говоря, никогда в своей практике не использовал термин "рандбалка". Коллеги, просветите темного, чем рандбалка отличается от просто балки? Для меня, имхо, балка она и в Африке балка... Кстати, в каталоге ЖБИ есть элементы называемые "балка-перемычка"
SergeyVM вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2012, 09:53
#34
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,484


Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
по вашей новой теории получается, что сечение над опорой разрушается и давление переходит в околоопорные зоны перемычки- перемычка разрушается, и потом снова, уже повторно разрушается кладка над опорой.
Сечение не разрушается, пока балка способна выдерживать избыточное давление.
Вложения
Тип файла: pdf перем.pdf (49.8 Кб, 354 просмотров)
Liam вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2012, 11:39
#35
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,722
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от SergeyVM Посмотреть сообщение
Честно говоря, никогда в своей практике не использовал термин "рандбалка". Коллеги, просветите темного, чем рандбалка отличается от просто балки? Для меня, имхо, балка она и в Африке балка... Кстати, в каталоге ЖБИ есть элементы называемые "балка-перемычка"
Все эти классификации в известной степени условны. Рандбалка отличается от "просто балки" тем, что работает совместно со стеной.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.04.2012, 21:23
#36
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Цитата:
Сообщение от Liam Посмотреть сообщение
Это так. До тех пор пока нагрузка от стены не превысит предел сопротивления кладки над опорой перемычки, последняя не включается в работу вообще, т.е. несет только нагрузку от небольшого участка непосредственно над нет.
Если продолжать увеличивать высоту стены, и несущей способности сечения кладки над опорой становится недостаточно, оно (сечение) начинает стремиться к увеличению, т.е. включаются в работу околоопорные зоны перемычки и по мере увеличения нагрузки длина этих зон также увеличиваться, возрастают и усилия в перемычке до тех пор, пока не достигнут критического значения - перемычка ломается, и сечение кладки над опорой, потеряв дополнительную поддержку, разрушается.
Это всё справедливо, в предположении достаточной несущей способности опоры висячей стены. Если опора выполнена из того же материала, что и вышележащая стена, то конечно же она (опора) разрушится первой.


Считаю я и перемычки, и рандбалки =) Я понимаю разницу между ними. Жаль, что не могу своё понимание до вас донести )
Т.е. если сечение над проемом и под проемом выполнены из одного и того же материала (например кирпич 100 на растворе 50), то балку перекрывающую проем всегда следует считать как перемычку, поскольку работать как ранбалке ей не даст разрушающаяся нижележащая опора?
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 26.04.2012, 10:13
#37
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,042


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
Т.е. если сечение над проемом и под проемом выполнены из одного и того же материала (например кирпич 100 на растворе 50), то балку перекрывающую проем всегда следует считать как перемычку, поскольку работать как ранбалке ей не даст разрушающаяся нижележащая опора?
придерживаюсь таково же мнения (пост#2, но не столь обстоятельно как Liam #34). Суть различия в подходе - экономия: что толку повышать жесткость балки (перемычки) когда жесткость основания этой балки менее жесткости балки?
__________________
Доброта спасет мир.
di12 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.04.2012, 22:45
#38
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Цитата:
Сообщение от di12 Посмотреть сообщение
придерживаюсь таково же мнения (пост#2, но не столь обстоятельно как Liam #34). Суть различия в подходе - экономия: что толку повышать жесткость балки (перемычки) когда жесткость основания этой балки менее жесткости балки?
С опорой вроде понятно. А что на счет допустимой длины 3.6 м? Если, например, перемычка перекрывает четырех метровый проем - будете считать ее как рандбалку на нагрузку от всех вышележащих этажей (опора та же кладка, что и вверху)?
SergeyMetallist вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2012, 09:52
#39
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,042


Подозреваю, что при данных пролетах кладка не в состоянии воспринять распор (если считать ее как арку), идет срез по шву.

Offtop
Размышления вслух:
В смысле убираем 3х-м "перемычку" кладка выпадает треугольником, а оставшаяся работает аркой; убираем 4х метровую перемычку - кладка выпадает треугольником, оставшаяся начинает работать аркой с большим распором, нежели при 3х метровом пролете - идет срез по шву (например при растворе М25, а по факту до М10 - широко применялся в 60-70е, годы сотворения СНиПа каменные конструкции) кладка обрушивается: вывод - необходимо "держать" кладку - вывод "считаем как рандбалку".
__________________
Доброта спасет мир.
di12 вне форума  
 
Непрочитано 28.04.2012, 20:50
#40
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от di12 Посмотреть сообщение
Подозреваю, что при данных пролетах кладка не в состоянии воспринять распор (если считать ее как арку), идет срез по шву.
может лучше расчет сделать
кроме длины пролета и другие факторы в этой расч схеме есть
efwl вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Отличие рандбалки от перемычки

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Перемычки в кирпичной стене Tanga83 Каменные и армокаменные конструкции 15 16.04.2015 11:01
Помогите с расчетом перемычки в ДЖ Totoshka Конструкции зданий и сооружений 4 09.06.2010 11:10
Необходимо заменить перемычки dosik Конструкции зданий и сооружений 3 20.08.2009 11:02
Перемычки и трещины Jheka Конструкции зданий и сооружений 5 25.06.2008 11:37
Деревянные перемычки sheinik Прочее. Архитектура и строительство 2 05.10.2007 12:10