Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Огнезащитная обработка металлических конструкций. В каких случаях не требуется.

Огнезащитная обработка металлических конструкций. В каких случаях не требуется.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.09.2012, 16:01
Огнезащитная обработка металлических конструкций. В каких случаях не требуется.
FRAER
 
Инженер
 
РФ
Регистрация: 02.04.2009
Сообщений: 752

Суть вопроса такова.
Я в проекте (здание ЗРУ-10 кВ: кирпичное, одноэтажное, металлическая ферма и кровля, плиты перекрытия)
заложил обработку кровельной фермы огнезащитным составом.
Руководствуясь:
По СНиП 21-01-97* «Пожарная безопасность зданий и сооружений»
п.5.18* фермы, связи, балки перекрытия и прочие конструкции относятся к несущим.
По таблице 4* СНиП для зданий II степени огнестойкости предел огнестойкости несущих
элементов здания должен составлять не менее R 90.
В соответствии с этим же пунк-том 5.18* применять незащищенные от пожара конструкции
разрешается только для несущих элементов с требуемым пределом огнестойкости R 15 и менее.
Таким образом, в проекте в соответствии с нормами проектирования и Федеральным законом
Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический ре-гламент о требованиях
пожарной безопасности" предусмотрена огнезащита стальных строительных конструкций.


На что мне подрядная организация (так которая будет строить, выиграв как всегда проект за меньшие деньги)
ответила: т.к. есть плиты перекрытия, то распространения огня в чердачное помещение невозможно.
И следовательно просят исключить данную противопожарную обработку.

Как быть, ведь с СНиПе про перекрытия из плит или отсутствие проникновение огня ничего не сказано.
Просмотров: 28192
 
Непрочитано 04.09.2019, 12:28
#41
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 791


Эм... Я не помню уже из-за чего весь сыр-бор был, но тут вроде логика сильно не нарушается.
Покрытие бесчердачное. Фермы в общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания не участвуют. Значит с них спрос маленький. R15 хватит.
Вот если бы Вы нарисовали каркас здания в котором колонна жестко скреплена с фермой и имеет мю=1 (ну типо зависит от фермы) тогда я делаю вывод, что ферма участвует в общей устойчивости здания. Тогда несущий элемент - R90 для II СО.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 12:32
#42
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,129


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
... Фермы в общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания не участвуют. Значит с них спрос маленький. R15 хватит...
Это и для варианта 3? Так там нет иных элементов, окромя их...Пусть ферма грохается, да?
Или для варианта 2 - пусть ферма грохается, да? Колонны же не падают, слава аллаху.
Короче - почему людям под фермой уготована участь головешек? Жертва богам? В чем сакральный смысл?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 13:10
#43
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,825


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Короче - почему людям под фермой уготована участь головешек? Жертва богам? В чем сакральный смысл?
Типа под фермой уже пожар и они уже того. А вот если ферма в дальнем конце цеха, то они еще не в курсе и весь цех лечь не должен. Но тогда непонятно почему колонны надо огнезащищать
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 13:24
#44
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 791


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это и для варианта 3? Так там нет иных элементов, окромя их...Пусть ферма грохается, да?
Ильнур, не противься. Если в 3 варианте у тебя арочный склад, например, то ферма - несущий элемент. Она как стена и как крыша и как всё остальное и тогда R90. Словом, всё зависит от того как запроектируешь своё сооружение.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Или для варианта 2 - пусть ферма грохается, да? Колонны же не падают, слава аллаху.
Да! Пусть падают! 15 минут есть, чтобы покинуть здание. Почему в этом случае колонны должны стоять 90 - точно, не скажу. Логика здесь такая себе. Хотя тут высказывали мнение о том, что, мол лучше огонь внутри здания будет, чем через 15 минут упадут стены(колонны) и будет всё вокруг ветром раздуваться и переноситься на метры-километры. Как по мне - вполне резонный довод.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 14:23
#45
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,044


В рисунках Ильнура все 3 варианта - бесчердачное покрытие. Для 1-2-го вариантов достаточно R 15 (если ферма падает - стены стоят), для 3-го - как для несущих конструкций (для II степени R 90), поскольку тут ферма образует и покрытие, и стены, и каркас.
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Почему в этом случае колонны должны стоять 90 - точно, не скажу. Логика здесь такая себе. Хотя тут высказывали мнение о том, что, мол лучше огонь внутри здания будет, чем через 15 минут упадут стены(колонны) и будет всё вокруг ветром раздуваться и переноситься на метры-километры.
Искать логику в наших нормах я уже задолбался, просто принимаю, как есть.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2019, 16:27
#46
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,129


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
.. Если в 3 варианте у тебя арочный склад, например, то ферма - несущий элемент.
А если бассейн - уже не несущий?
Цитата:
Она как стена и как крыша и как всё остальное
Что такое "все остальное"? Насчет стены - стены например нет, по краям открыто. Базар например, ага.
Цитата:
и тогда R90.
Тогда нет - по СП фермы покрытия R15.
Цитата:
Словом, всё зависит от того как запроектируешь своё сооружение.
Дык йа КАК РАЗ считаю, что ФСЕ фермы всегда несущие. На то они и фермы, штоп нести. Большепролетное здание с обрушенной через 15 мин кровлей - это разве здание на 45 мин?
Цитата:
15 минут есть, чтобы покинуть здание.
Именно - и колонны достаточно R15.
Цитата:
Почему в этом случае колонны должны стоять 90 - точно, не скажу. Логика здесь такая себе.
Именно.
Цитата:
Хотя тут высказывали мнение о том, что, мол лучше огонь внутри здания будет, чем через 15 минут упадут стены(колонны) и будет всё вокруг ветром раздуваться и переноситься на метры-километры. Как по мне - вполне резонный довод.
Это вообще не довод - раздуваемость в этом случае определяется высотой стен. И стены наоборот могут сыграть роль хорошей печки.
Цитата:
Для 1-2-го вариантов достаточно R 15 (если ферма падает - стены стоят)
По пожарным рискам 1 и 2 отличаются как небо и земля. и подход должен быть логичным, а не как у верующих в хари раму.
Цитата:
для 3-го - как для несущих конструкций (для II степени R 90), поскольку тут ферма образует и покрытие, и стены, и каркас.
Не образует ферма фсе на свете - это просто та же ферма, но искривленная. А стен просто нет. И о каком каркасе речь? Во втором же усмотрели каркас...
Так что универсальное требование с формулировкой "бесчердачная ферма" - максимально глупость в нормах. И эта глупость торчит уже полвека как бельмо на совести нормотворцев. И судя по реакции спецов РФ, так будет еще полвека.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 02:13
#47
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 791


Ильнур, Местами я с тобой согласен. Надо корректировать нормы и всё. Что бы всё было ясно и однозначно.
Я тоже считаю, что ферма всегда несущий элемент. И прогон - это блин несущий элемент и болт, епта, тоже несущий элемент, с точки зрения строительной механики. Но у пожарной безопасности нет четкой и ясной точки зрения отсюда и мытарства...
Но у твоей арочной фермы над бассейном R15, сори))))
Довод про стены - нормальный. Хрен с ней с печкой, пусть всё сгорит внутри, а стены останутся. Ты ни в ту сторону клонишь. Главное в данном случае (как я понимаю) нераспространение огня на другие постройки и общая целостность здания.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)

Последний раз редактировалось Vovas_91, 05.09.2019 в 02:18.
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 05:59
#48
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,129


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
...Но у твоей арочной фермы над бассейном R15,
Так вот, аналогично это может быть и базар - под фермой 1000 чел. Таким образом, 1000 челам отведено 15 мин. и этого достаточно.
Цитата:
Ты ни в ту сторону клонишь.
Правильно - не. И я не клоню, а прямо и непосредственно указываю на глупую запись в норме.
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Главное в данном случае (как я понимаю) нераспространение огня на другие постройки и общая целостность здания.
А вот это уже умозрительная философия. Для нераспространения огня нужны не только стены, но и кровля. При этом стен может нет и вообще.
Например:
Цитата:
у твоей арочной фермы над бассейном R15
А как же с распространением? Стен-то нет.
Так что в норме эту запись нужно убрать, дополнив уточненными записями с конкретной конкретикой.
К слову, уточнение нужно и к лестничной клетке - выход наружу может быть из тамбура, не расположенного в клетке, а примыкающего к ней - тогда требования к тамбуру должны быть как к клетке.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Глупость.png
Просмотров: 20
Размер:	17.6 Кб
ID:	217483  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2019, 12:03
#49
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 791


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так что в норме эту запись нужно убрать, дополнив уточненными записями с конкретной конкретикой.
ДА!
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Огнезащитная обработка металлических конструкций. В каких случаях не требуется.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ограждающие конструкции для склада кат.Б Alla Архитектура 18 24.03.2010 13:19
В каких случаях в конструкцию дорожной одежды включают речной песок? генпланистка Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 3 26.12.2009 23:19
В каких случаях пишется примечание "Данный лист смотреть совместно с л."? Дима Богомолов Разное 33 29.05.2009 18:15
В каких случаях на кровле применяются переходные мостики zodchij Архитектура 2 07.04.2009 15:46
Испытание нагружением металлических конструкций oleg_81 Металлические конструкции 7 26.12.2007 14:12