| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Какие свойства грунтов можно определить без лаборатории

Какие свойства грунтов можно определить без лаборатории

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.11.2008, 13:08 #1
Какие свойства грунтов можно определить без лаборатории
stoper
 
урбанист
 
Юг России
Регистрация: 10.01.2008
Сообщений: 2,585

Возможно ли визуально/тактильное определение свойств грунтов при бурении? Без отбора керна по шламу? По мокрому шламу (бурение с промывкой)?
Т.е. грубо говоря затащить на участок мини-буровую, позвать геолога и набурить пяток разведочных скважин?
Просмотров: 5557
 
Непрочитано 17.11.2008, 13:32
#2
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Буровой мастер, если он из местных и имеет опыт работы с грунтом может различить консистенцию (индекс текучести) с достаточной точностью (в зависимости от квалификации), вид грунта, например отличить супесь от суглинка и глины, пески по крупности, крпнупнообломочные по видам. Опредилить влажность, плотность - не рискнет. По запаху и на вкус - о степени засолености, преобладающиму солевому сотаву может провести химанализ....
Кроме шуток - если не сможет, значит он геолог-теоретик, а не инженер. В буровом журнале предусматривается запись о виде и состоянии грунта по внешним признакам, далее уточняемая в лаборатории.
Если нет опыта, то можно по раскатыванию определить - твердая или пластичная конситсенция, отличить песок от глины или от гравия )))
Если только по буровому шламу, то многое зависит от состояния шлама, но в принципе его можно регулировать.

Последний раз редактировалось AMS, 17.11.2008 в 13:45.
AMS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.11.2008, 00:14
#3
stoper

урбанист
 
Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,585


AMS, благодарю.
Нанимать специализированную организацию для данной цели дорого и полученный результат может себя не оправдать. Работа автобуровой будет слишком заметна на данном участке. Идея такая: ловим на дачах "бурильщиков на воду" с портативным станком и притаскиваем опытного дедушку.
Нужно определить состав и мощность пластов, найти водоупоры. Желательно обнаружить напорную воду. Изученность района хорошая, но не до таких глубин. Есть 4-х летние данные с соседнего объекта (в 100 м от площадки).
Что можно выяснить таким способом по воде? Глубина до 40 м. Нужно определить направление и приток. Все грунты суглинки и пески с прослойками глины.
stoper вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2008, 19:25
#4
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Что-то не понятно, какова же конечная цель таких "изысканий"??? - инженерной геологией здесь и не пахнет, для бурения артезианской скважены - специалист-геолог не нужен, а для чего тогда всё это?
- буровики, которые на воду бурят - бурение шнеком выполняют. В таком случае достанут из скважены они мешанину ни на что не годную... Консистенцию глинистых из такой мешанины даже в лаборатории не станут определять (потому как бесполезная работа), вид грунта - можно определить наверно только в оьщем: глинистый/песчаный/гравийный и т.п. Пески по крупности - может быть и можно, но только в том случае, если слои грунтов достаточно мощные, иначе на шнеке перемашается всё и хрен чего определите.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2008, 20:15
#5
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


stoper, я так понимаю, Вам не инженерно-геологические свойства грунтов нужны, а гидрогеологические...
Если просто необходимо узнать на какой глубине вода, Вам и одной скважины хватит... Но если Вы желаете определить направление и водоприток в скважины, то минимум три скважины для определения уклона зеркала (читай - направления тока) грунтовых вод и провести откачки для того, чтобы узнать каков водоприток будет на данном участке...
Я так понимаю, из этих скважин собираетесь какой-то объект постоянно обеспечивать водой?
 
 
Непрочитано 18.11.2008, 20:21
#6
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Если постоянное водоснабжение какого-то объекта предполагается (не дачного домика) - то однозначно лучше 1 раз провести нормальные изыскания, чем сначала дурака повалять, потом по шапке получить от недовольного заказчика, а потом переделать по-нормальному.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2008, 21:17
#7
alektich

Основания и фундаменты, геотехнологии
 
Регистрация: 02.04.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 649
<phrase 1= Отправить сообщение для alektich с помощью Skype™


40 м скважина, дедушка с ручным станком. А если текучие грунты или влажные пески попадутся. Их-то надо обсаживать. И вручную. Дедушка должен быть богатырского сложения, как Илья Муромец.
Ну очень экономичный вариант от девелопера.
alektich вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2008, 21:42
#8
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Цитата:
Сообщение от stoper Посмотреть сообщение
Нужно определить состав и мощность пластов, найти водоупоры. Желательно обнаружить напорную воду.
Что можно выяснить таким способом по воде? Глубина до 40 м. Нужно определить направление и приток. Все грунты суглинки и пески с прослойками глины.
Если только на воду, то не совсем понятно, зачем тогда определять "состав и мощность пластов", свойства грунтов, как это следует из первого и третьего поста?. Или все же основная задача "нужно определить направление и приток" воды.
Но в любом случае на воду, или для определения вида и состояния грунта пройти 40м без обсадных труб шнеком вручную, действительно фантастика.
Или имеется в виду пройти скважины под бентонитовой суспезией-буровым раствором ??
AMS вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2008, 22:03
#9
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Даже допустим, что дедушка будет стоять рядом, а вращать шнек будут ребята помоложе и покрепче... Меня больше всего заинтриговала вот эта фраза
Цитата:
Сообщение от stoper Посмотреть сообщение
Работа автобуровой будет слишком заметна на данном участке.
Мало того, что необходимо провести изыскания (на воду-?), так это еще и нужно сделать сохранив секретность этих изысканий...

Цитата:
А если текучие грунты или влажные пески попадутся. Их-то надо обсаживать/
Скважины на воду надо будет обсаживать по-любому... Даже если над водоносным слоем будут твердые грунты.
 
 
Автор темы   Непрочитано 18.11.2008, 23:32
#10
stoper

урбанист
 
Регистрация: 10.01.2008
Юг России
Сообщений: 2,585


Как говорится, хочется и рыбку, и за пять копеек.
Пески будут однозначно и влажные, и водонасыщенные. И на таких глубинах однозначно будут напорные горизонты.
Основная задача - обнаружить водоупоры и гидрогеология. Для водообеспечения эти скважины не нужны, а для предварительного ТЭО. Миллион рублей за выход спец.организации - даже для девелопера деньги (надо ник сменить). Дорогая цена за отрицательный ответ о целесообразности проекта.
Тогда попробую спросить по-другому: можно ли провести гидрогеологические и минимальные инженерно-геологические изыскания портативными буровыми установками в полевых условиях центра города? Как насчет ударно-канатных установок?
stoper вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2008, 00:11
#11
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Цитата:
Сообщение от stoper Посмотреть сообщение
Основная задача - обнаружить водоупоры и гидрогеология. Для водообеспечения эти скважины не нужны, а для предварительного ТЭО. Миллион рублей за выход спец.организации - даже для девелопера деньги (надо ник сменить). Дорогая цена за отрицательный ответ о целесообразности проекта.
Тогда попробую спросить по-другому: можно ли провести гидрогеологические и минимальные инженерно-геологические изыскания портативными буровыми установками в полевых условиях центра города? Как насчет ударно-канатных установок?
всё равно не понятна цель этих изысканий. для чего нужна гидрогеология на глубине 40м? - для разработки проекта глубокого котлована? - но тут как не крути - нужна ХОРОШАЯ геология, и ЛАБОРАТОРНЫЕ исследования грунтов. Тем о чём выше писали - не обойдётесь.
"портативные" буровые установки - это всё-таки в основном шнековые буры, которые тут не годятся. Наши изыскатели их используют на разведывательных работах в удалённых регионах - на вертолёте такую чтуку переправил в район изысканий, а там на санях её таскать можно. И шнека вполне достаточно чтобы искать залежи песка/щебня.
Ударно-канатные установки - ОЧЕНЬ не компактные и не портативные. Это как минимум мачта + гидроприводы для погружения/извлечения обсадных труб - уже не мало. Поэтому монтируется такая вещь на авто.
Есть ещё один вариант: для вдавливания свай есть компактные установочки, которые вполне можно использовать для ваших целей (и вдавить трубу могут, и наверно извлечь её вместе с керном). Такие установки применялись при устройстве временных свайных фундаментов под Большим Театром - сейчас он полностью вывешен на сваях. сваи устанавливались прямо из внутренних помещения театра, секциями по 1-1.5м, сваривались на месте. А вам сварка не нужна. Так что можно обычные трубы обсадные использовать на резьбовых соединениях. Только этот вариант тоже совсем не дешёвый будет. Стоимость работы такой установки наверно выйдет дороже обычных изыскательских работ...

Видите ли, такова жизнь - что дёшево и качественно не бывает. Всё-таки не дураки наверно "все остальные", кто заказывает изыскания в полном объёме?
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2008, 07:55
#12
topos2


 
Регистрация: 03.11.2006
Петербург
Сообщений: 876


40 м - портативным станком и секретно, что бы никто не видел?
1) это очень сложно, а в водонасыщенных невозможно (у них двигатели слабые)
2) даже если секретно бурить из подвала, бензин не применить, а 380В надо обеспечить, т.е. согласовывать подключение.
3) если вы думаете, что таким станком приехали, час постояли и уехали, то ошибаетесь. Стоять на точке и привлекать внимание надо будет сутки.

Предложение.
Глубокие скважины в любом городе страны есть в архивах (стоимость максимум 5 т.р.) Далее нанимаете геофизиков с гирляндами, раскатываете-закатываете и вам говорят о воде с точностью в 1 м.
topos2 вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2008, 08:02
#13
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


stoper - на портативных установках поставленную задачу не решить, необходима буровая машина.
Для минимизации стоимости изыскательских работ на стадии ТЭО можно рассмотреть вариант: прохода одной- двух скважин для расчленения массива по генетическим типам грунтов, с отбором кернов для определения основных физических характеристик. Каких, и надо ли отбирать керны, это можно уточнить – объект и цель изысканий до конца так и осталась не понятна.
По остальным точкам провести статзондирование (или геофизику, как это предлагает topos2), принимая за эталон прокол возле скважины. По результатам сопоставления результатов статзондирования и буровых колонок геологи выявят вид грунта и мощность пластов в целом по площадке, построят разрезы. Это обычная практика проведения полевых исследований на стадии разработки ТЭО и геологи знают, как и что в этих случаях необходимо.
Использование фондовых материалов изысканий прошлых лет предусмотрено нормативными документами по ИГИ, это так же обычная практика.
В дальнейшем, если проект состоится, изыскания проведут в полном объеме, в соответствии с нормами на их проведение и Заданием.
А если "дедок" с ямобуром даст результатат, который в случае реализации проекта окажется мягко говоря не совсем достоверным ?. Сворачивать проект или его существенно корректировать ?. Есть очень большая вероятность и того, что потеряете время и деньги на "экспресс"-анализ, но потом, убедившись, что «не то, не получается», придется начинать с нуля и выполнять по полной программе + уже понесенные на «дедка» затраты и время.
Если смущает то, что в черте города будут "торчать" буровые, так и на это есть определенные процедуры и вопросы решаются с местными органами исполнительной власти и по большому счету это не Ваш вопрос. Или рассматриваете вариант обхода формальных процедур и «под покровом ночи, по партизански» ? ))…
Если нет денег, экономите на изысканиях, то тогда цена вопроса и степень риска – это уже Ваш вопрос.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2008, 08:30
#14
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от stoper Посмотреть сообщение
И на таких глубинах однозначно будут напорные горизонты.
stoper, не факт.

Цитата:
Сообщение от stoper Посмотреть сообщение
Основная задача - обнаружить водоупоры и гидрогеология.
С этим может справиться геофизика: строение разреза путем вертикального электрического зондирования (не это ли имел в виду под "геофизиками с гирляндами" topos2), а направление тока вод и, косвенно, некоторые характеристики водоносного горизонта... эээ... не помню, как называется метод, но суть такова: в одну пробуренную скважину опускается мешочек с солью, по мере растворения, соль будет распространятся по водоносному горизонту, так же с помощью электроразведки будет определено направление и скорость тока грунтовых вод... Хотя вот о емкости пласта по этим данным судить трудно.
Но это все читая гидрогеология. А вот что Вы понимаете под
Цитата:
минимальные инженерно-геологические изыскания
я не знаю...

Цитата:
Как насчет ударно-канатных установок?
Наиболее приемлемый вид бурения для инженерной геологии... Почти на всех установках можно бурить таким способов... Вам просто можно подобрать саму буровую более компактную...
 
 
Непрочитано 20.11.2008, 12:14
#15
Perezz!!
Moderator

архитектор
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 3,587


Ох уж эти девелоперы. Такой умный народ, с гуманитарным образованием какого-нибудь "филфака, с экономическим уклоном" в стройку ввязываются и такие идеи двигают порой - хоть стой, хоть падай.
Perezz!! вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2008, 11:58
#16
ТЕХОРГСТРОЙ

Обследование (влагометрия) проектирование
 
Регистрация: 16.07.2007
Москва
Сообщений: 506


Цитата:
Сообщение от Perezz!! Посмотреть сообщение
Ох уж эти девелоперы. Такой умный народ, с гуманитарным образованием какого-нибудь "филфака, с экономическим уклоном" в стройку ввязываются и такие идеи двигают порой - хоть стой, хоть падай.
Угу. Или вовсе без образования...
ТЕХОРГСТРОЙ вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2008, 12:49
#17
bridgeconst

проектирование
 
Регистрация: 29.11.2007
Москва
Сообщений: 311


У меня попутный вопрос.
Предлагают использовать ВЭЗ, а не будут ли влиять разного рода блуждающие токи и прочие индустриальные помехи в городе на точность этого метода?
И как насчет применения геосканеров?
bridgeconst вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2008, 14:13
#18
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


bridgeconst, на счет влияния блуждающих токов на результаты ВЭЗов ничего сказать не могу... Но, помниться, мне рассказывали, что их преимущество в том и состоит, что ВЭЗы могут "просветить" разрез даже под существующими зданиями. А на счет ГЕОРАДАРа - он основан на акустических свойствах... Мне кажется, его сложнее будет использовать при разрезе, скажем, с 2 пластами грунтовых вод... Впрочем, я с ГЕОРАДАРом никогда не "общался"... Может он и будет более эффективен...
Однозначно скажу, что использование обоих методов даст большую достоверность, но... и большие затраты.
 
 
Непрочитано 10.12.2008, 14:43
#19
bridgeconst

проектирование
 
Регистрация: 29.11.2007
Москва
Сообщений: 311


http://www.georadary.ru/-name=geo-ugra.htm
Вот например. Результаты обследования до 30 метровой глубины.
Мне кажется если на участке есть горизонты воды, то они должны выявиться радаром, т.к. волны отражаются от границы раздела двух сред.
Да и радар менее заметен чем буровая установка
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ugra_2.jpg
Просмотров: 121
Размер:	54.8 Кб
ID:	13326  
bridgeconst вне форума  
 
Непрочитано 10.12.2008, 14:50
#20
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


bridgeconst, спорить не буду... Тут нужен практически опыт для сравнения электрики и акустики...
 
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Основания и фундаменты > Какие свойства грунтов можно определить без лаборатории

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сейсмозащита и сейсмоизоляция существующих, построенных зд. IANationalInformAgentstvo Прочее. Архитектура и строительство 216 20.01.2015 16:51
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51
ЮМОР 2006 =) Perezz!! Разное 1122 04.01.2007 00:46
Можно ли использование ARX-библиотеку без AutoCad? archimag Программирование 5 26.11.2004 22:25