| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Конденсат внутри стены допустим.

Конденсат внутри стены допустим.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.12.2005, 02:15 #1
Конденсат внутри стены допустим.
monolitik
 
Регистрация: 04.12.2005
Сообщений: 22

В иногослойных стенах с относительно большим коэф.теплопроводности и малой паропроницаемостью
наружного слоя по отношению к др. слоям возможно образование конденсата внутри толщи стены.
Например: наружный слой-лицевой кирпич 120мм, внутренний слой ячеистый бетон 400мм, условия эксплуатации- Москва(варианты).
Во избежание этого в ряде рекомендаций предлагается, к примеру, оштукатурить
стену изнутри 30мм слоем цементно-песчаной штукатурки (см. http://www.ac9.narod.ru/gs_brick.gif).
В других источниках предлагается устройство в зоне конденсации вентилируемой воздушной прослойки.
Но реально во многих проектах не делается ни того, ни другого.
ВОПРОС К ЗНАТОКАМ.
Это что? Упование на русский авось, или чем-то обоснованная позиция
(многолетний опыт, исследования, нормативные документы)?
Кто-нибудь думал над этим?
Просмотров: 111532
 
Непрочитано 29.12.2005, 08:45
#2
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Присоединяюсь.. хотелось бы также рассмотреть самый популярный вариант - (изнутри-наружу):
Кирпич-250
Пенополистирол - 100(120-140)
Воздушная прослойка (замкнутая, если остается место))) -0-40
Кирпич - 120

По-моему, такой вариант противоречит главной аксиоме теплоизоляции.. и пенополистирол - не сахар. Однако, "Мы так всегда делаем" Как оспорить и чем заменить, к примеру, пенополистирол?
Om81 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2005, 11:28
#3
monolitik


 
Регистрация: 04.12.2005
Сообщений: 22


1.В этом случае замкнутая воздушная прослойка скорее всего должна быть вентилируемой для осушения конденсата (пустые швы внизу и вверху).
2.Она и лицевой слой не должны включаться в число слоев утепления.
3.На границе лицевого слоя и замкнутой прослойке воздушной возможно накопление конденсата (вариант-намерзание).

Хотя Ваш случай считать нужно, все таки внутренний слой имеете плотный.
monolitik вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2005, 11:50
#4
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Вот программой Base 5.1 считал.. она строит график температуры в стене и горизонтальную прямую "температуры точки росы")) Насколько это достоверно? У меня получилось пересечение графика и прямой примерно на контакте внутреннего слоя кирпича и утеплителя.. забыл, что это значит.. и что надо делать.
Во-вторых, пенополистирол сам по себе является пароизоляцией.. А если следовать основному правилу теплоизоляции - паропроницаемость многослойной конструкции должна увеличиваться изнутри наружу.. здесь получаем обратное.. опять же - что с этим делать? Да и вообще, как неоднократно говорилось, пенополистирол очень плох как с конструктивной, так и с экологической стороны. Слышал, что он рассыпается внутри стены уже через несколько лет. Что может быть ему альтернативой при трехслойной конструкции? С учетом паропроницаемости, получается - только минвата. Но она гигроскопична - намокнет и осядет.. Однозначного ответа на различных форумах в интернете я так и не нашел. Получается, сама по себе конструкция трехслойной стены порочна изначально, по своей сути?..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2005, 12:24 Конденсат внутри стены допустим
#5
VPUD56

архитектор
 
Регистрация: 23.05.2005
Сообщений: 123


to monolitik
Воздушная прослойка никоим оБразом не может быть вентилируемой.
Если она вентилируема снаружи, то в ней будет температура наружного воздуха и толщина стены соответственно уменьшится. Если она будет вентилируема изнутри, то в ней будет влажный внутренний воздух и тогда он точно будет конденсироваться на холодной наружной части стены. Если влага конденсируется внутри прослойки - значит она НЕ ГЕРМЕТИЧНА

А почему такая боязнь внутренних паров?У вас что внутри русская баня?
При влажности в помещении менее 60 проц. вроде бы и пароизоляция на кровле не устраивается. Кирпичная кладка со штукатуркой вобщем-то паронепроницаемая конструкция.(при обычном давлении).
А Разве ячеистый бетон не штукатурится изнутри?
__________________
vpud
VPUD56 вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2005, 14:01
#6
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


- Идея трехслойных стен порочна изначально. Но не существует к сожалению разумной альтернативы.

- Влагопроницаемость многослойных стен - их больное место. Общие теоретические основы - см талмуд Ильинского.

- Ответа однозначного нет,каждый раз по идее, надо заново конструировать наружную стену с учетом её неоднородности.
Что в принципе и делалось во времена СССР-а для каждой из вновь вводимых массовых серий, причем стенки не только считали, их моделировали на гидро и электроинтеграторах (были такие приборы размером с полкомнаты), а для окончательной проверки использовали морозильные камеры. И всё равно допускались ляпы. А вы хотите на пальцах прикинуть...

- Но есть маленькое но, только 40-45 процентов теплопотерь приходится на собственно стены - остальное проемы, кровли, ЛЛУ, воздухообмен. Поэтому "новые" нормы снипа II-3-79** и не могут дать обещаных 40% снижения теплопотерь.


Есть конечно общие места, пароизоляция изнутри , утеплитель ближе к наружному воздуху, гибкие связи во избежание мостиков холода. И даже это нарушают повсеместно.
__________________
No comments!
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2005, 14:53
#7
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,446


решением проблемы может выступить "Вентилируемый фасад" (дороговато говорят) или гидрофобный утеплитель (например rockwool - подешевле) ???
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2005, 19:44
#8
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


Роквул - гиброфобный? А где есть информация в интернете о различных "пирогах" стен и кровли с картинками, никто не подскажет?)
Om81 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2005, 20:07
#9
monolitik


 
Регистрация: 04.12.2005
Сообщений: 22


Есть интересный документ (новее не найдено), который отвечает - как избежать конденсата внутри (особенно пп.1.5, 1.6, 3.13, 7.3, пример 12), который выложен на http://dwg.ru/dwl/index.php?id=506
Он основан на известном СНиПе и скорее всего его подход пригоден для всех эСэНГов.
ВОПРОС.
Проектируют с конденсатом внутри, потому, что не знают (не умеют) или потому, что умнее всех?
monolitik вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2005, 21:55
#10
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


™ «и так сойдет»©

- Застройщику (кроме настоящей элитки) надо быстро и недорого, а что будет после продажи его не волнует. Это не конструктив - значит можно экономить на всём. Соответственно платить за качественную разработку как правило некому.

- Специалистов мало, большинство довольствуется примитивной прикидкой " по снипу", причем очень часто даже ее выполняют с данными взятыми от фонаря.
__________________
No comments!
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2005, 22:48
#11
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


Цитата:
- Но есть маленькое но, только 40-45 процентов теплопотерь приходится на собственно стены
еще меньше, в среднем около 20%.

Цитата:
Воздушная прослойка никоим оБразом не может быть вентилируемой.
ну почему же. Очень даже может. При использовании описанной конструкции (кирпич-Пенополистирол-прослойка-кирпич) Это вполне работоспособный вариант.

Цитата:
Это что? Упование на русский авось, или чем-то обоснованная позиция
Оба варианта могут быть работоспособны. И устройство пароизоляции и воздушная простойка. Для абсолютно одинаковых конструкционных решений, к примеру в Саратове, пароизоляция может быть и не нужна, но для Москвы – нужна. Поэтому рассматривать подобные вопросы о применении пароизоляции необходимо с обязательной географической привязкой к точке строительства. Остальное от лукавого.


Цитата:
решением проблемы может выступить "Вентилируемый фасад"
Если пробела в пароизоляции то да пар будет легко покидать утеплитель, но в эффективности нет. Как упоминалось выше, через стены уходит около 20% тепла. Если вы сделаете стены теплее в 2 раз, то получите экономию всего в 20%/2=10%.
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 29.12.2005, 23:08
#12
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Цитата:
Цитата:
еще меньше, в среднем около 20%
Извиняйте не расшифровал: при устройстве остекления трехкамерными стеклопакетами.

При советской столярке - 15-25...

- Так что просто замена всех окон на качественный пластик или дерево способна дать до 20% экономии тепла, а утеплять стены не устанавливая нормальных стеклопакетов, ( обычная кстати практика) - выбрасывание денег в трубу.

-Но тут есть подводный камень - вентиляция...


Цитата:
Поэтому рассматривать подобные вопросы о применении пароизоляции необходимо с обязательной географической привязкой к точке строительства. Остальное от лукавого
Пардон, а тут много еще чего можно добавить и тип системы отопления и вид вентоборудования, и наконец ориентацию. Потом не забудьте про собственно конструктивное решение. ( я имею в виду мостики холода)
__________________
No comments!
Kryaker вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.12.2005, 23:56
#13
monolitik


 
Регистрация: 04.12.2005
Сообщений: 22


Цитата:
пароизоляция может быть и не нужна, но для Москвы – нужна
Если под ней понимать 30 мм цементно-песчаной штукатурки изнутри, то я умилен :P . Если паронепроницаемую пленку, то при нынешнем жильце - это утопия :cry: .

Цитата:
Застройщику (кроме настоящей элитки) надо быстро и недорого, а что будет после продажи его не волнует
Да это просто суды слабо пока работают. Постоянно увлажняемый изнутри кирпич при неправильном решении рано или поздно начнет разрушаться изнутри. Циклы замораживания и оттаивания застройщик отменить не может. Все это мина замедленного действия.
monolitik вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2005, 01:03
#14
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Цитата:
Да это просто суды слабо пока работают. Постоянно увлажняемый изнутри кирпич при неправильном решении рано или поздно начнет разрушаться изнутри. Циклы замораживания и оттаивания застройщик отменить не может. Все это мина замедленного действия
А что кто-то спорил? Всё верно. Только вот суд у нас: ™ «Самый справедливый»© - Кто больше даст тот и прав...
__________________
No comments!
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2005, 09:40
#15
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,446


очень актуальная тема. Может решением будет
1. делаем наружные стены из бетона.
2. делаем наружные стены (в каркасном здании) из легко заменяемых материалов. (тот-же пенобетон) - > потерялиматериалы ограждающих стен эксплуатационные качетсва. - разобрали наружную стену (часть) собрали заново (каркас то стоит)?? Кап Ремонт - но вроде возможный. Необходимо только обеспечить неразрушение перекрытий Ж,Б, и балок.
p_sh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.12.2005, 11:40
#16
monolitik


 
Регистрация: 04.12.2005
Сообщений: 22


Цитата:
разобрали наружную стену (часть) собрали заново (каркас то стоит)??
Вот и я говорю. Давече присутствовал на разбивке изнутри наружных углов торцевой квартиры 9 этажа, КПД. Причина - конденсат. День перфораторами колотили. Доказывали, что есть утеплитель в стыках. Он и был там. Радости комиссии не было предела - нашли, значит построено по проекту. А жилец просто плакал. Вот так :cry:
Ему до одного места, что утеплитель есть. У него дети - хроники и медицинская книжка каждого ребенка неподъемная, как энциклопедия. Вот он и плакал, а слезы на книжки капали, что на коленях лежали.
Раз утеплитель нашли - всем от винта, прошу прощения -от конденсата.
monolitik вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2005, 12:29
#17
Vlad®

розмысл
 
Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
<phrase 1=


ot Kryaker

думаю лучше будет не путаться, а выложить усредненную структуру теплопотерь

бывший ЛенЗНИИЭП, ныне СПбЗНИиПИ на основании многолетних натурных
обследований, для зданий построенных по «старым» теплотехническим
нормам рекомендует опираться на следующие цифры: (см картинку)


Если интересны данные,по малоэтажным строениям (они в другой книжке)
то поже из тоже отпишу.


Цитата:
Если под ней понимать 30 мм цементно-песчаной штукатурки изнутри, то я умилен
Можно и так, но только с соответствующими гидрофобизирующими добавками, для примера С3


Цитата:
Доказывали, что есть утеплитель в стыках
но мостик холода тем не менее присутсвует! Может утеплитель отсырел
[ATTACH]1135935930.gif[/ATTACH]
Vlad® вне форума  
 
Непрочитано 30.12.2005, 13:22
#18
Kryaker

инженер
 
Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
<phrase 1=


Тема очень злободневная. Углы промерзают как раз из-за неправильного, неточного расчета пространственного теплопотока.

Поясню. Все СНИПЫ втч современный, предлагают рассчитывать стену из соображений гипотезы фурье(+ куча поправочных коэффциэнтов), а в ней заразе изначально три допущения:

Поток установившийся, стена однородна , стена протяженна.

- В реальном доме такую стенку нужно долго искать, а установившийся поток встречается также часто как сферический конь в ваккууме!

- Пока строили из однослойных конструкций от бревна заканчивая керамзитобетонными панелями всё было ничего.

-В реальности если мы имеем старое КПД с жесткими связями в скорлупах трехслойки ( да даже и "новое") никакие поправочные коэффициэны не заменят нам расчета теплопотока по Лапласу.
(в частных производных см ильинского), А далее нужно грамотно законструировать комплекс из утеплителя , отопления и вентиляции.

-Так например даже в однослойном II-18 (крупноблочка) угловые комнаты имеют проблемы в наружном угле, а в II-68 и далее в этот угол поставили трубу и маленЬкий радиатор, который кстати лишний (- запас ), и проблем нет.

-Потом были т.н. открытые стыки так вот с ужасом наблюдаю как их снаружи герметизируют фасадными мастиками предназначенными ТОЛЬКО для стыков закрытых. 3-5 лет и аут все стыки как решето.

- Проблема одна непрофессиональность+коррупция, но зато способов борьбы с нею я не вижу
__________________
No comments!
Kryaker вне форума  
 
Непрочитано 31.12.2005, 13:36
#19
tyoma


 
Регистрация: 27.10.2005
Серпухов
Сообщений: 63


А может ли спасти ситуацию в Мос Обл такая компоновка многослойной стены (снаружи внутрь):
- 250 облицовочного кирпича-
- 100 минераловаты, запаянной в полиэтиленовые мешки
- 400 керамзитобетона
- 30 штукатурки с побелкой?

мне кажется, что тут проблема конденсата решена: конденсат образуется только когда температура ниже -26, причём на полиэтилене, а как только теплеет, конденсат впитывается керамзитобетоном... и переходы через ноль не страшны-- раскрошится керамзитобетон (если хороший, то не сильно), а не кирпич

и сюда же вопрос: судя по выложенной здесь спецификации отделки (вроде бы , Knauff), предлагается следующий вариант (снаружи внутрь):
-стена
-слой минераловаты и металлический каркас
-ГКЛ или ГКЛВ
-шпаклёвка
-обои
Очень классный вариант утелпения, но меня волнует вопрос, как же тут ЦГСЭН (медики)-- пропускают такие варианты или только за большие взятки-- ведь минераловата получается всего в 25 мм от воздуха помещений?
tyoma вне форума  
 
Непрочитано 31.12.2005, 17:55
#20
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,738
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от tyoma
конденсат образуется только когда температура ниже -26
tyoma, если бы я был падонком, то написал бы, что-то, типа, аффтар убей сибя апстолп.
А так я могу лишь заявить, автор ты не прав. Как, к сожалению, и в остальных предложениях своего поста.
Читайте строительную теплофизику. И будет вам щастье.
lee вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Конденсат внутри стены допустим.

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск