| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Узлы сопряжения стальных балок. Нужны знатоки.

Узлы сопряжения стальных балок. Нужны знатоки.

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.09.2007, 16:07 1 | #1
Узлы сопряжения стальных балок. Нужны знатоки.
plotnik
 
Обследование строительных конструкций
 
Красноярск
Регистрация: 31.07.2007
Сообщений: 24

ОЧЕНЬ нужен ответ, меня вот-вот уволят...
1966-й год: серия ТД 1926-66 "Унифицированные узлы стальных конструкций из прокатных и составных профилей", узлы 4 и 4-а.

1976-й год: серия 1.400-10-76/7 "Типовые узлы стальных конструкций одноэтажных производственных зданий" (Узлы разрезных балок), узел 47.
1977-год: учебник К.К.Муханов "Металлические конструкции", стр. 202 пишет: "Не следует применять данное соединение... такое соединение предполагается шарнирным, но в действительности - жёсткое... в сварных швах появятся недопустимые перенапряжения..."

1982-й год: серия 2.440-1/1 "Рамные и шарнирные узлы балочных клеток". Данный тип узлов исчез.

1989-й год: серия 2.440-2/1 "Рамные и шарнирные узлы балочных клеток". Данный тип узлов не появился.

Расчёт узла, собранного из пластинчатых элементов в SCAD, и из объёмных элементов в ANSYS, показывает напряжения более 500 МПа на срез.

Меня заставляют подписать это решение. Ссылаются на серию 1976-го года. Здание 200х300, 4 этажа. Все второстепенные балки с шагом 2 метра на этих узлах... Не хочу подписывать... А меня уволят, если не подпишу.

Вопросы: как исчез узел? Были ли прецеденты с авариями? Есть ли возможность обратиться к разработчикам серий?
Просмотров: 180752
 
Непрочитано 26.09.2007, 16:24
#2
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,780


Посмотри что пишет разработчик этих серий
http://dwg.ru/dnl/1317
стр.27-29
AIK вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2007, 12:02
#3
plotnik

Обследование строительных конструкций
 
Регистрация: 31.07.2007
Красноярск
Сообщений: 24


Спасибо, AIK, в серии 1966-го года написано, что она разработана на основе именно этой книги. Только удалены все комментарии. Троицкий полностью подверждает мои мысли. А то во мне вчера чуть не умер сопромат. Всё же мне интересна хронология событий после 1976-года. Если узел удалён из серии - значит что-то случилось. Он самый простой из всех. Если бы он был ещё и гениальным - его бы не удалили. Действует только серия 1989-го года. Формально узел применять нельзя. Но его пихают сплошь и рядом. На старые серии не ссылаются, но полностьью всё с них срисовывают.
Я, пожалуй, закажу эксперимент. Посчитаю швы по серии и сломаю пару балок. Спор пошёл на миллионы...
plotnik вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2007, 12:13
#4
Говард Тич

конструктор
 
Регистрация: 18.07.2007
Москва
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от plotnik
\Я, пожалуй, закажу эксперимент. Посчитаю швы по серии и сломаю пару балок. Спор пошёл на миллионы...
Ждем результатов.
Говард Тич вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2007, 12:52
#5
DiVErsant


 
Регистрация: 17.01.2007
Самара
Сообщений: 68
<phrase 1=


Цитата:
1966-й год: серия ТД 1926-66 "Унифицированные узлы стальных конструкций из прокатных и составных профилей", узлы 4 и 4-а.

1976-й год: серия 1.400-10-76/7 "Типовые узлы стальных конструкций одноэтажных производственных зданий" (Узлы разрезных балок), узел 47.
1977-год: учебник К.К.Муханов "Металлические конструкции", стр. 202 пишет: "Не следует применять данное соединение... такое соединение предполагается шарнирным, но в действительности - жёсткое... в сварных швах появятся недопустимые перенапряжения..."
Владельцы данных материалов выложите их, пожалуйста, в Downloаd, если таковые имеются в электронном виде!

З.Ы. ... а если не имеются в электронном виде, можно превести... :wink: [/quote]
__________________
ICQ: 492-718-852
DiVErsant вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2007, 12:54
#6
sergtsw


 
Регистрация: 22.09.2005
Сообщений: 61


Киньте картинку узла.
sergtsw вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2007, 14:52
#7
docent

проектирование
 
Регистрация: 04.09.2006
Харьков
Сообщений: 38
<phrase 1=


Нашел у себя серию 1.400-10/76 в. 7.
Сканировать всю серию не имею времени и технической возможности.
Сканер только А4. Выкладываю лист с узлом 47 двумя частями для общего обозрения. Ч.1 собственно узел. Ч.2 -таблица.
[ATTACH]1190890173.jpg[/ATTACH]
docent вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2007, 14:53
#8
docent

проектирование
 
Регистрация: 04.09.2006
Харьков
Сообщений: 38
<phrase 1=


Узел Ч.2 - таблица
[ATTACH]1190890405.jpg[/ATTACH]
docent вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2007, 15:15
#9
DiVErsant


 
Регистрация: 17.01.2007
Самара
Сообщений: 68
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от plotnik
Троицкий полностью подверждает мои мысли. А то во мне вчера чуть не умер сопромат.
Можно подробнее изложить свои мысли?
Желательно со схемами в SCAD'е и Ansys'е...
__________________
ICQ: 492-718-852
DiVErsant вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2007, 15:48
#10
TuDim


 
Регистрация: 22.02.2006
Минск
Сообщений: 80


to plotnik
см. указ. п. 6 на картинке поста 8
TuDim вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2007, 16:31
#11
nnstroitel

Инженер строитель
 
Регистрация: 27.09.2007
Нижний Новгород
Сообщений: 10


для DiVErsant

http://dwg.ru/dnl/1752
серия 2.440-2
nnstroitel вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2007, 16:43
1 | #12
plotnik

Обследование строительных конструкций
 
Регистрация: 31.07.2007
Красноярск
Сообщений: 24


Для страждущих: все эти серии есть на этом сайте. Наберите в поиске слово "узлы", и вам будет счастье. Муханов - не знаю. Есть Беленя-Стрелецкий, 1965 год, если не ошибаюсь. Стрелецкий такой узел допускает, хотя чертёжик привести постеснялся.
В чём смысл спора: есть распространённый способ крепления стальных балок к чему угодно. В народе его называют "на перо". То есть - приваривают стенку балки с помощью фасонки к стенке главной балки, либо к колонне. Называют этот узел "шарнир". Но шарнир означает отсутствие момента на опоре. А это возможно только при возможности свободного поворота опорного сечения балки. При симметричном креплении двух балок и т.п. поворот невозможен. Для этого должна произойти пластические деформации фасонки. А они могут не успеть произойти, потому что гораздо раньше должно срезать шов.
TuDim, по этому пункту мы проверяем количество возможных циклов загружения. Предполагается, что этот узел держится с пластическими деформациями, но его добьёт усталость. Расчёт по этому пункту показывает - в нашем спорном узле возможно 35 циклов. В этой серии не сказано чётко - сколько раз можно нагружать элемент. 35 - это много или мало? Узел сидит в перекрытии торгово-развлекательного комплекса. А если дискотека? При современных ритмах - это где-то 20 секунд одной песни... Я слышал - в Израиле рухнуло перекрытие под танцполом. Было много трупов.
Картинки чуть позже прицеплю.
plotnik вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2007, 17:10
#13
TuDim


 
Регистрация: 22.02.2006
Минск
Сообщений: 80


Дайте посмотреть на Муханова
TuDim вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2007, 07:53
1 | #14
DiVErsant


 
Регистрация: 17.01.2007
Самара
Сообщений: 68
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от nnstroitel
для DiVErsant

http://dwg.ru/dnl/1752
серия 2.440-2
Данная серия у меня есть и в электронном и в бумажном виде...
Узлов, о которых здесь идет речь, нет в этой серии , поэтому я и ищу:
Цитата:
1966-й год: серия ТД 1926-66 "Унифицированные узлы стальных конструкций из прокатных и составных профилей", узлы 4 и 4-а.

1976-й год: серия 1.400-10-76/7 "Типовые узлы стальных конструкций одноэтажных производственных зданий" (Узлы разрезных балок), узел 47.
1977-год: учебник К.К.Муханов "Металлические конструкции", стр. 202 пишет: "Не следует применять данное соединение... такое соединение предполагается шарнирным, но в действительности - жёсткое... в сварных швах появятся недопустимые перенапряжения..."
Чтобы проанализировать почему эти узлы убрали..
__________________
ICQ: 492-718-852
DiVErsant вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.09.2007, 10:46
#15
plotnik

Обследование строительных конструкций
 
Регистрация: 31.07.2007
Красноярск
Сообщений: 24


Дополнение:
В серии 1966-го года разделяют вариант одностороннего крепления второстепенной балки к главной (4) и симметричного (4-а). Подразумевается, что шарнир оборазуется за счёт поворота главной балки (или деформации её стенки), о чём и пишет сам Троицкий. Способ расчёта разный. Симметричный узел (4-а) при всех прочих равных условиях получается слабее примерно в 3 раза. Но эта серия утверждена Госстроем в качестве материалов для проектирования, то есть - юридической силы никогда не имела.
В серии 1976-го года дан односторонний узел и всё к нему (47). Про двухсторонний - одна строка в примечаниях - применять аналогично-симметрично. Эта серия утверждена полноценно. Отменена она с выходом серии 1983-го года.
У нас сейчас ситуация, что конструкторы полностью срисовали узел 4 серии 1966-го года, посчитали его по соответствующей формуле, а применили его как в варианте 4-а. По их проекту (не уверждённому, кстати) построено большое здание. Мы (обследователи) зарубили такое решение. Там вообще ни к чему любой шарнирный узел. Во-первых - перерасход стали примерно на 70 млн.руб. Уж про это, разумеется, мы молчим. Во-вторых - монолитная плита над главными балками трескается (уже).
Мы предъявили только расчёт, что узел не держит. Предписали усиление накладками (доводим узел до жёсткого, соединив пояса второстепенных балок со стенкой главной балки).
Конструкторы обиделись. Заказчик расстроился. И задержал деньги нам... Расстроилось моё начальство...
В следующей серии фильма конструкторы отрыли следующую серию узлов. 1976-й год, узел 47. С тех пор я перестал понимать сопромат. Серия допускает напряжения, в разы превышающие максимально допустимые по СНиП.
По поводу эксперимента - наше начальство отказалось делать его у нас, и не примет во внимание, даже если я проведу его сам (возможность у меня есть).
Но, повторюсь, я уверен - такой примитивный узел могли исключить из серии только в случае ЧП. Вот я и ищу исторический факт, из-за которого так случилось. Что-то должно было рухнуть в период между 1976-м и 1983-м годом.
plotnik вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2007, 11:00
#16
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,780


Цитата:
Сообщение от plotnik
Но, повторюсь, я уверен - такой примитивный узел могли исключить из серии только в случае ЧП. Вот я и ищу исторический факт, из-за которого так случилось. Что-то должно было рухнуть в период между 1976-м и 1983-м годом.
Если не считать купола в Истре, то ничего серьезного не падало. Я работал у Троицкого в 80-е, в то время много серий отменялось и разрабатывалось просто для проведения технической политики Госстроя. Например когда запустили линии по производству широкополочных двутавров, родилась довольно нелепая серия ферм с поясами из двутавров. Для того чтобы заставить заводы и монтажников применять болтовые соединения были изъяты из обращения серии с узлами на сварке. Если расчитывать шов на дополнительный момент, то никакого криминала в этом узле нет. Проблема в том, что многие просто тупо делят Q на длину шва и радуются.
AIK вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2007, 11:22
#17
Ashfall

КМ
 
Регистрация: 17.10.2006
Минск
Сообщений: 77


Оч заинтересовал данный вопрос, т.к. сам повсемесно испльзовал такой тип соединения второстепенных балок к главным. Вот что я нашел по поводу этой темы в буржуйской литературе (см. рисунок ниже), правда в данном примере балка связана с колонной, но смысл остается тем же.
На рис. 2.9а приведен чисто шарнирный вариант сопряжения, по такой схеме работает узел 47 серии 1.400-10/76 при малых деформациях, т.е. когда (f/L)*l<1мм (см. лист серии). Далее если деформации превышают выше приведенную величину наш узел становиться полу-жестким см. рис 2.9б и опорные сечения балки начинают воспринимать опорный момент, т.е сварные швы прикрепляющие ребро к главной балке и второстепнную балку к ребру начинают испытывать сложное напряженное состояние. Сам не переcчитывал но думаю швы действительно будут перегружены.
У меня напрашивается вывод - если при подборе балки решающим является жесткость балки (большой пролет) данный узел крепления лучше не использовать, если же прочность то данный узел можно использовать смело. Так же не следует приминять этот узел при динамических нагрузках.
[ATTACH]1190964158.JPG[/ATTACH]
Ashfall вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2007, 11:24
#18
Ashfall

КМ
 
Регистрация: 17.10.2006
Минск
Сообщений: 77


А вот как буржуи конструируют соответственно шарнирный, жесткий и полужесткий узлы. Обратите внимание, что все узлы у них на болтах.
[ATTACH]1190964285.JPG[/ATTACH]
Ashfall вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2007, 19:01
#19
SAVbuilder


 
Регистрация: 27.09.2007
Киров
Сообщений: 2


Вообще не понятно в чём проблема? Если Вы правильно определили расчётную схему балки, выполнили расчёт согласно действующих норм, то причём здесь обиды строителей? Серии раньше тоже люди составляли, тоже уставшие иногда были. А узел сопряжения является жёстким только в том случае, если есть конструктивные элементы в нём способные воспринимать изгибающий опорный момент, который соответственно уравновешен парой сил действующих в уровне поясов балки. Если таковых элементов нет в узле, значит он шарнирный. Ведь так.
SAVbuilder вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.09.2007, 18:52
1 | #20
plotnik

Обследование строительных конструкций
 
Регистрация: 31.07.2007
Красноярск
Сообщений: 24


SAVbuilde:
По отношению к второстепенной балке - узел практически шарнирный, по отношению к главной балке или колонне - тоже шарнирный. Потому что накладки НЕ МОГУТ ВОСПРИНИМАТЬ ОПОРНЫЙ МОМЕНТ, соответственно - он не передастся никуда дальше. И поэтому по отношению к самим накладкам и швам - узел очень даже жёсткий. Это практически изнасилование...
AIK:
В своей работе по промышленным этажеркам Троицкий пишет: "...Эксперименты не проводились, о несущей способности судить трудно...", - просто констатирует, что на практике узел применяется с ограничением опорной реакции до 7 тонн.
Так, всё-таки - были испытания узлов или нет? Откуда в серии 1976-го года точные табличные значения?
Другие простые узлы дошли без изменений до наших дней. И все узлы действующей серии понятны мне с точки зрения их работы. Есть, конечно тонкости, но не значительные.
И, всё-таки, что было в Истре? Речь об этих узлах, или об авариях вообще?
Ещё уточнение: в сериях 66-го и 76-го годов отметки верха полок главной и второстепенной балок сходятся. Если они изначально запроектированы для промышленных этажерок - там наверняка устраивался сплошной стальной настил, который неизбежно включался в работу. Тогда всё замечательно. Опять же - для динамики узлы запрещены. То есть они наверняка применялись либо в покрытиях, где расчётная нагрузка раз в году от снега, да и то может не наступить, либо под оборудование, где временные нагрузки в пределах 10%. Собственно, в обеих сериях в названиях и фигурируют промышленные здания. Уместно ли так же смело применять эти узлы в торгово-развлекательном комплексе на балках пролётом 8м с расчётной опорной реакцией 9,8т?
plotnik вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Узлы сопряжения стальных балок. Нужны знатоки.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск