| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > неотмененные СНиП и новые СП

неотмененные СНиП и новые СП

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.04.2006, 10:39 #1
неотмененные СНиП и новые СП
Vlamos
 
конструктор
 
МО
Регистрация: 24.09.2005
Сообщений: 870

По основаниям и фундаментам и стальным конструкциям сейчас ситуация,когда применение старых,неотмененных СНиП не запрещено.
Но отличия в подходах,методиках в новых документах имеются.
Хотелось бы услышать мнение ,как поступать предпочтительнее :
1.Применять только новые СП
2.Применять старые СНиП
3.Включать в перечень применных норм и старые и новые (м.б. ссылки на конструкции по старым нормам).
Каково отношение экспертизы к этой ситуации,кто-то знает?
Просмотров: 8243
 
Непрочитано 23.04.2006, 11:21
#2
Pek

Проектирование
 
Регистрация: 11.04.2006
Москва
Сообщений: 257


Ну "стальном" СП во введении все написано и области применения и кто принимет решение о применении. Видимо, все-таки надо применять так, чтобы перекрывать по возможности все требования, противоречивых вещей там почти :-)) нет.
Pek вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2006, 14:01
#3
OlegM

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 19.01.2005
Нижний Новгород
Сообщений: 766
<phrase 1= Отправить сообщение для OlegM с помощью Skype™


Если сравнивать СНиП и СП по фундаментам, то замечаешь, СНиП с большим запасом. Считаешь на свой страх и риск.
OlegM вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2006, 16:50
#4
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


А я вот хотел какраз вопрос задать: что делать в случае:
ГОСТ - говорит одно
СНиП - немного другое
Региональный Стандарт - третье
А в реальности делается вообще нечто, не подходящее ни под одни нормы???
Серёга - Bilder вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2006, 17:20
#5
Vlamos

конструктор
 
Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
<phrase 1=


Цитата:
А в реальности делается вообще нечто, не подходящее ни под одни нормы???
Ну, тут нужен инженерный подход :wink:
Вопрос у меня был более формальным - как экспертиза относится к использованию не отмененных СНиП,для которых есть более свежая замена в виде СП? И как будет эксперт смотреть на применения в одном проекте старого СНиПа и нового СП одновременно?
Ведь никто не заявлял,что старые СНиП не обеспечивали надежность ,безопасность и пр.,новые это делают (должны) еще лучше,но если одно здание в комплексе запроектировано (м.б. ранее) по СНиП ,а другое по СП - это разве криминал?
Vlamos вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2006, 18:36
#6
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Я толкую все это так - что ответственность в любом случае несет проектировщик, а не разработчики СНиП и т.д. Поэтому если что то навернется и назначенные судом эксперты укажут на вину проектировщика - в независимости от того по СНиП запроектировано или по СП - виноват будет тот кто запроектировал.
Нормы СНиП и СП так или иначе несовершенны. С другой стороны тот же СНиП "Стальные конструкции" - коэффициенты фи, фи_е и прочие можно воспроизвести в том же ansys, nastran и т.д. - причем как к тем гипотетическим условиям для которых они получены и приведены в снипах, так и с учетом всяческих отклонений от этих условий.
Проектируйте в чем хотите и как хотите, но так чтобы а) экспертизу пройти (а это зависит от конкретной тетки или дядьки и от его предрассудков и предпочтений) б) чтобы те кто будет строить воспроизвели точно то, что вы имели в виду в) чтобы стояло.
Масса примеров тому что на практике при проектировании СНиП напрямую нарушается (рамные узлы на сварке), а что то делается с большим запасом чем по формулам. Как тут рассудить, кто прав а кто нет?
alle вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2006, 18:47
#7
wjea

конструктор
 
Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135


Vlamos
Мне кажется, в этом вопросе нет неясности.
Обязательность применения документа, регламентируется приказом Госсроя.
Есть разъяснение Госстроя, о том, что до утверждения нового норматива, действуют старые.
СП не являются нормативом и заменой СНиПа, они являются рекомендательным документом, а СНиП обязательным ( на них это написано). Соберите все эти документы, разберитесь , и Вам будет понятно что когда применять и что ответить экспертизе.
wjea вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.04.2006, 19:12
#8
Vlamos

конструктор
 
Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
<phrase 1=


Спасибо за ответы.
Я понимаю,что ответ в-общем ясен,хотел услышать конкретные ситуации с экспертизой..
НО-новые СП в чем-то жестче,а в чем-то мягче старых СНиПов.Получается,в нынешней мутной ситуации нужно учитывать оба документа,а то комиссия вытащит тот,которому проект не соответствует..
Цитата:
Проектируйте в чем хотите и как хотите
Но если я впрямую нарушаю нормы,а прочность и все остальное по расчету обеспечены - что будет при аварии?..Тоже будет зависеть от конкретных людей?
Цитата:
Есть разъяснение Госстроя, о том, что до утверждения нового норматива, действуют старые.
Но все новые СП Госстроем были рекомендованы для применения на добровольной основе .
Цитата:
СП не являются нормативом и заменой СНиПа, они являются рекомендательным документом, а СНиП обязательным ( на них это написано)
Но ведь структура поменялась,и расчетные методики и старого СНиПа и нового СП - одинаково рекомендательны.
Цитата:
Соберите все эти документы, разберитесь , и Вам будет понятно что когда применять и что ответить экспертизе.
Не очень :cry:
Вот например-сваю на момент и гориз-ю силу Вы по СНиП или СП считаете?И почему?
Vlamos вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2006, 20:57
#9
wjea

конструктор
 
Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135


Vlamos
Я, честно говоря, не могу врубиться в суть Вашей озабоченности.
Ничего комиссия не вытащит, если Вы, не будете путаться, в отменённых и действующих документах, а так же в указаниях по их применению. Откуда Вы взяли, что старый СНиП и новый СП оба рекомендательны.
Что касается расчёта сваи на горизонтальную нагрузку, то считал не по нормам, а по книгам Доматова и Фролова, а нового СП по сваям даже не видел. Может кто ни будь подскажет.
wjea вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2006, 21:13
#10
OlegM

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 19.01.2005
Нижний Новгород
Сообщений: 766
<phrase 1= Отправить сообщение для OlegM с помощью Skype™


wjea
А такой мимо не пробегал.
http://dwg.ru/norm/126
OlegM вне форума  
 
Непрочитано 23.04.2006, 21:19
#11
wjea

конструктор
 
Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135


ОлегМ
Спасибо, проскочил!
wjea вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2006, 00:02
#12
Sleekka

-
 
Регистрация: 24.07.2005
Москва
Сообщений: 1,457


потеме:
согласен с alle ну прям мои мысли не стоит 2 раза переписывать =)
От себя могу добавить: на семинаре Лирасервис один уважаемый человек из ЦНИИСК строительства(3 организации НИИ объединенные под одной эгидой для разработки норм и т.п. если че то путаю поправте с головой че-то) сказал:
ситуация с СНИП железобетон – отменен СП – отказано в госрегистрации, итог НИЧЕГО НЕ ДЕЙСТВУЕТ, и вообще он а также проверяльщики на предмет ИСО заикались о том что СНИПЫ носят на данный момет рекомендательный характер, ЭТО НЕ ЗАКОН В НАШЕЙ ТЕКУЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ. Также было сказано, что планируется разработка технических регламентов которые и будут, РЕГЛАМЕНТИРОВАТЬ ТОЧНО ЧТО И КАК СЧИТАТЬ а пока ждите. проектируйте как проектировали ведь раньше то стояло.
Цитата:
Каково отношение экспертизы к этой ситуации,кто-то знает?
Личный опыт: проходил Росэкспертизу, Москва, что рядом с Лубянской площадью, им ваааще все равно по каким ты нормам и что считаешь главное чтоб все в шоколаде было, там где не в шоколаде ОСАДКА была 15 см, больше 8 см, коммуникации будет гнуть-ломать , там то и заставили пересчитать и ПО СП И ПО СНИП и разными теориями слоя и полупространства, тогда поверили когда адекватные результаты получились.
Sleekka вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2006, 04:38
#13
Гоша

считаю, обследую
 
Регистрация: 03.03.2005
Забайкалье
Сообщений: 791


В дополнение..
Никто не делал анализ СНИПов и СП на предмет юридической силы?..может поделитесь данными?...наверное из "Гаранта"?..
Гоша вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2006, 05:59
#14
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


wjea
Поддерживаю Вас в той части что если оба документа рекомендательных то следует отдавать предпочтение СНиП а не СП (по той даже логике что СНиП когда то был строго обязательным, а СП никогда не был - это как если на помойке находятся два бича, один которых когда то был интеллигентом, то этот последний все же имеет больший общественный вес, чем тот, кто начал бичевать с детства).
IMHO новые СП содержат очень много ценных-прогрессивных вещей, но в комплексе они все же менее проработанны чем СНиПы.
Считаю, что СП выпустили в народ как апробацию - чтобы потом на их базе, после доработки, сформировать новые технические регламенты.
Но ответственность все равно должна в каждом конкретном случае устанавливаться отдельно. Во первых любая авария происходит от комплекса причин, во вторых нет такого проекта где бы нормы СНиП были бы соблюдены абсолютно, хотя бы даже потому что в них противоречий много.
Кстати что касается расчетов - то в любом СНиПе, стали или ж/б вы найдете такие фразы :

" Стальные конструкции следует, как правило, рассчитывать как единые пространственные системы.

При разделении единых пространственных систем на отдельные плоские конструкции следует учитывать взаимодействие элементов между собой и с основанием.

Выбор расчетных схем, а также методов расчета стальных конструкций необходимо производить с учетом эффективного использования ЭВМ.

1.8. Расчет стальных конструкций следует, как правило, выполнять с учетом неупругих деформаций стали.

Для статически неопределимых конструкций, методика расчета которых с учетом неупругих деформаций стали не разработана, расчетные усилия (изгибающие и крутящие моменты, продольные и поперечные силы) следует определять в предположении упругих деформаций стали по недеформированной схеме. (от alle - "в предположении упругих деформаций стали по недеформированной схеме" - это все те формулы кои приведены в СНиП II-23-81* дальше. См. также "Пособие по проектированию...к СНиП")


или


" 1.31. Расчет плоскостных конструкций (типа балок-стенок, плит перекрытий) и массивных конструкций по предельным состояниям первой и второй групп следует производить по напряжениям (усилиям), деформациям и перемещениям, вычисляемым с учетом физической нелинейности, анизотропии, а в необходимых случаях - ползучести, накопления повреждений (в длительных процессах) и геометрической нелинейности (в основном для тонкостенных конструкций).

Примечание. Анизотропия - неодинаковость свойств (здесь - механических) по разным направлениям. Ортотропия - вид анизотропии, при котором имеются три взаимно перпендикулярные плоскости симметрии свойств.

1.32. Физическую нелинейность, анизотропию и ползучесть следует учитывать в определяющих соотношениях, связывающих между собой напряжения и деформации, а также в условиях прочности и трещиностойкости материала. При этом следует выделять две стадии деформирования элементов - до и после образования трещин.

1.33. До образования трещин для бетона должна, как правило, использоваться нелинейная ортотропная модель, позволяющая учитывать направленное развитие эффекта дилатации и неоднородность деформирования при сжатии и растяжении. Допускается пользоваться квазиизотропной моделью бетона, учитывающей проявление указанных факторов в среднем по объему."

1.39. Несущую способность железобетонных конструкций, способных претерпевать достаточные пластические деформации, допускается определять методом предельного равновесия.

1.40. При расчете конструкций по прочности, деформациям, образованию и раскрытию трещин методом конечных элементов должны быть проверены условия прочности и трещиностойкости для всех конечных элементов, составляющих конструкцию, а также условия возникновения чрезмерных перемещений конструкции. При оценке предельного состояния по прочности допускается полагать отдельные конечные элементы разрушенными, если это не влечет за собой прогрессирующего разрушения конструкции и по истечении действия рассматриваемой нагрузки эксплуатационная пригодность конструкции сохранится или может быть восстановлена


Это я к тому, что старые СНиПы в принципе не отвергают уточненных методов, в том числе СПшных.

Vlamos

Чисто по сермяжному -считайте сначала по СНиП, а потом на стадии проверки - смотрите соответствие СП. Все нестыковки разрешать в запас
alle вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2006, 07:41
#15
guran


 
Регистрация: 01.03.2006
Сообщений: 258


Насчет регламентов. Регламент -по сути документ ограничений.
Он не даст, что и как нужно считать. в нем будет только определено чего не должно быть. Ну и далее по принципу -разрешено все, что не запрещено. Лафа -считай как угодно и по любым правилам и методикам. Главное не выйти из требований регламента. Представляете какой простор для творчества. И эскпертиза ограниченная рамками регламента - ну просто сказка какая-то.
guran вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2006, 12:10
#16
wjea

конструктор
 
Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135


Alle

Вы знаете, многолетняя ответственность за всё, что сделано в проекте, постоянные ответы на замечания и вопросы экспертов, вырабатывают привычку -- обьязательно и непременно находиться, в ясно очерченном правовом поле.
Когда проект переплетён, деньги и сроки с аппетитом съедены, а перед тобой эксперт- дедулька, с конкретно и чётко поставленным вопросом, то здесь не до сантиментов и обсуждений о несовершенстве нормативной базы. Вот отсюда твёрдое желание, того, что бы задница, точно чувствовала печку, от которой пляшешь.
Я это к вопросу, вернее пониманию обязательной и не обязательной к применению документации.
СНиП насколько мне известно, был, и есть строго обязательным документом.

К тому перечню, примечаний и пожеланий СНиПов, который Вы привели.
Столетиями выполняемые проекты, наблюдения, за сооружениями, давно и ясно указывают конструкторам, что много не предусматриваем. Всем было давно понятно, что необходим, учёт пространственной работы в стали, там, где позволяет схема. Совместная работа надземной и подземной частей сооружения, там где это не идёт во вред, а на пользу.
Провисшие ж/б конструкции, которые, казалось бы, рассчитаны точно и с запасом.
Всё это было ясно, что надо учитывать, но не было главного, это удобоваримого, для практического применения инструментария, и в виде простых, для рабочего применения формул и вычислительной техники. Отсюда, вот эти рекомендации и скромные пожелания в старых СНиПах. Которые Вы привели. Так что они конечно же, ни как не идут в разрез с новыми требованиями, а скорее всего на них опираются.
Сей час, это всё, мошчным и разнообразным прог. обеспечением просто решается.
По сему, как мне кажется, заменили, бывшие Пособия к СниПам , которые разрабатывали обязательные сниповске направления, на не обязательные своды правил (СП).

И вообще, глядя на то, как часть СНиПов, введённых Госстроем в действие, не получают юридического подтверждения, у меня складывается такое впечатление, что руководство, наконец осмыслило --- ни в коем случае нельзя в свободном проектном рынке, ничего так подробно регламентировать. Что не в одночасье, но будут организовываться грамотные проектные фирмы, со своими исследовательскими базами, и начнут свои перерасходы или ошибки , набрав хороших стряпчих, списывать на обязательные требования указанные в нормативах. А по сему доить казну.
wjea вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2006, 12:28
#17
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Мы, например, сразу в договоре с заказчиком оговариваем на основании каких нормативных документов будем выполнять всю проектно-сметную документацию, чтоб не было потом разнотолков. Ну а для себя лично я стараюсь считать по всем вариантам и выбираю худший для спокойного сна.
vv_77 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > неотмененные СНиП и новые СП

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск