[Bonch]

Добрый вечер, господа проектировщики.
Вот такой вопрос. И есть ли на него однозначный ответ в каких либо нормах. Вертикальные крестовые связи между колоннами. Диагональ связи из двух уголков соединенных в тавр. В пересечении диагонали естественно соединены между собой. Интересует коэффициент расчетной длины диагонали связи в плоскости связи. 0,5 или 1??? 1 или 0,5??? И зависит ли этот коэффициент от того, рассчитана эта связь только на растяжение (сжатая диагональ - off) или, как рекомендует Стрелецкий во многоэтажных зданиях, и на сжатие тоже.

Вот в СНиПе на мосты и трубы вроде однозначно, 0,5:
4.54. ... Расчетную длину lef перекрещивающихся элементов связей следует принимать:
в плоскости связей - равной расстоянию от центра прикрепления элемента связей к главной ферме или балке, а также балке проезжей части, - до точки пересечения осей связей;
...
Для элементов связей ... из одиночных уголков ... При крестовой решетке связей lef = 0,6 l.

[Ильнур]

В СНиП никаких допущений по схеме "выключающихся" связей по колоннам не предусмотрено.
Исключение только для гор. связей по покрытию.
В любом случае в плоскости расчетная длина равна от перекрестия до угла. При этом i=imin.

[Aragorn]

И как теперь быть, ставить по предельной гибкости для сжатого, по крайней мере одноэтажные здания стоят без проблем.

[Бармаглотище]

При наличии распорок сжатие идет по распоркам, связь работает на растяжение.

А подбирать...

Я считаю, что подбирать сечение крестовой связи при наличии распорок по верхним узлам надо как для растянутого элемента, но длину диагонали брать полную, т.е. от узла крепления к колонне до другого узла крепления к колонне. Ведь при "выключении" из работы сжатой ветви пропадает и раскрепление растянутой в "перекрестии".

Offtop: Коряво написал, но, думаю, понять мысль можно.

[Aragorn]

А как в экспертизу теперь сдавать, как доказывать, что связь выключается?

Aragorn, Вы можете составить плоскую расчетную схему, которая будет отражать реальную работу связи - стоящие в ряд стойки, соединенные по верху распорками и одна из ветвей вертикальной связи. И нагрузка (чаще, собранная в узел) приложена так, что в элементе связи возникает растяжение. И так и сдавайте - такая схема была во многих старых справочниках и книгах.
Если хотите все на ЭВМ, то определяйте "в уме", какая комбинация дает наибольшее усилие в связях (как правило, ветер с торца + торможение крана вдоль здания...) и выполняйте на эту комбинацию нелинейный расчет с элементами связей, работающими только на растяжение.
Оба варианта пройдут в экспертизе, пройдет даже ручной счет на коленке (деление горизонтальной нагрузки на кол-во вертикальных связей и приведение к углу наклона связи).

[Бармаглотище]

Сообщение от Aragorn ...как доказывать, что связь выключается?

сжатая ветвь теряет устойчивость и перестает воспринимать усилия. Все усилия уходят в распорку (сжатие) и вторую ветвь (растяжение). Вот вам и треугольник из распорки, колонны и растянутой ветви. Второй треугольник - колонна, растянутая ветвь и земля. геометрическая неизменяемость системы обеспечена.

[3MEi86]

Сообщение от Бармаглотище сжатая ветвь теряет устойчивость и перестает воспринимать усилия.

Ок. Но у меня вопрос: в нормативных документах нигде не написано про выключающуюся сжатую ветвь вертикальной связи. В новом (Актуализированном) СП по стальным конструкциям написано, что допускается расчет горизонтальной связи по покрытию в предположении работы только растянутой ветви. И то, только для зданий и сооружений II и III уровня ответственности. То есть, если я предьявлю расчет на экспертизу с выключающейся сжатой ветвью вертикальной связи, то на возражение эксперта не смогу даже возразить ? Обычный вопрос эксперта: "Где это допущение прописано в нормативной литературе?",- поставит меня в тупик ! Как быть в этом случае ? И ещё:

Сообщение от Бармаглотище сжатая ветвь теряет устойчивость и перестает воспринимать усилия.

Ветер подул в один торец (и кран поехал туда же )- сжатая ветвь потеряла устойчивость, подул в другой торец (и кран поехал туда же) - связь, потерявшая уст-ть расправилась. Не "устанет" ли металл такой ("играющей в потерю устйчивости") связи раньше срока эксплуатации здания ?

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 ...Обычный вопрос эксперта: "Где это допущение прописано в нормативной литературе?",- поставит меня в тупик!...

Эксперт обычно такие мелко-провакационные вопросы не задает. А если задаст, то так и объясните, что не видите ничего противонормативного в "считании" связей выключающимися. Эксперт по правилам должен замечание обосновать нормой. Где написано, что никаким образом кресты не выключаются

Сообщение от 3MEi86 ...Не "устанет" ли металл такой ("играющей в потерю устйчивости") связи раньше срока эксплуатации здания ?

Чтобы усталость проявилась, нужны многотысячные циклы.

[3MEi86]

Ильнур, лично я всегда считал крестовую связь только на растяжение. Но меня всегда смущала потеря устойчивости сжатой ветви. Вы тоже считаете крестовую связь в предположении работы только растянутой ветви ? Это предположение можно использовать при расчете зданий и сооружений I уровня ответственности ?
Тогда подведу итоги при расчете крестовой связи:
1) Крестовая связь расчитывается в предположении работы только растянутой ветви, а сжатая ветвь полностью (в расчетной модели) выключается из работы.
2) Коэффициент расчетной длины растянутой ветви (при расчете по гибкости) принимаем мю= 1, как в плоскости, так и из плоскости связи.

[@LEXx]

Сообщение от 3MEi86 Не "устанет" ли металл такой ("играющей в потерю устйчивости") связи раньше срока эксплуатации здания ?

+1
Очень часто хозяева зданий просто вырезают связи, которые им мешают по разным причинам.
Если они вырежут - ту растянутую ветвь?

ИМХО: Я не экономлю деньги заказчега на таком ответственном элементе и сплю спокойно.
Каждый выбирает себе дорогу сам.

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 ... Вы тоже считаете крестовую связь в предположении работы только растянутой ветви? Это предположение можно использовать при расчете зданий и сооружений I уровня ответственности?...

Я лично в первую очередь ставлю одну диагональ из трубы. Она работает: а)на сжатие б)на растяжение. Расчет на сжатие полноценный, с удовлетворением всех требований норм. Труба обычно квадратная, узлы в концах - врезные пластины и полузаглушки для герметизации. Соединение - на одном монтажном болте с монтажной же обваркой.
Бывает (по разным причинам) ставлю крест. Тогда, невзирая на степени и регалии, в расчет принудительно (мной) вводится препосылка, что работа сжатой ветви ИГНОРИРУЕТСЯ. Ни разу еще эксперты вопрос не обостряли.
Исключение - при наличии тяжелых кранов (больших сил в связях и высоких требований по жесткости), когда расчет ведется из предположения 50/50 на сжатие и растяжение, и элементы получаются жесткими, и их сжатие уже невозможно игнорировать.
@LEXx, цитата:

Сообщение от 3MEi86: Не "устанет" ли металл такой ("играющей в потерю устйчивости") связи раньше срока эксплуатации здания ? +1

Т.е., Вы тоже считаете, что ветви реально "поломаются" от усталости? Как Вы представляете "выключение" ветви? В виде офигенного выгиба? В каком месте? В месте пересечения ветвей? На пересечении обычно ветви скреплены между собой.

Очень часто хозяева зданий просто вырезают связи, которые им мешают по разным причинам. Если они вырежут - ту растянутую ветвь?

1. Связи не вырезают ОЧЕНЬ ЧАСТО - Вы уж совсем. К тому же с таким же успехом вырежут и мешающую колонну.
2. Что значит ТУ растянутую? Обе ветви растянуты, только ПООЧЕРЕДНО

[Vavan Metallist]

Блин, скока можно шаманить эту тему? Зачем сжатую связь в кресте выключать из работы? Что, никто в СНиПе не видел табл.12? Простой пример. Пусть длина диагонали 6м. Связи крестовые из одиночных уголков. По табл. 20* п.4 гибкость принимаем 300. Это нужен уголок 100 (гибкость 303). А теперь смотрим табл. 12. При непрерывающихся элементах соединенных в точке пересечения расчетная длина из плоскости будет 3м. Максимально допустимая гибкость 200 (табл.19* п.5). И получается, что тогда нужен уголок 90. Тоесть при учете сжатия вы получаете экономию!
А вот для элементов покрытия уже будет экономия. Там гибкость для растянутых может быть 400 и тогда можно принять уголок 75.
Так что прекращайте воду мутить. Нормы писали не такие уж простаки.

[DonMof]

Лучший решение вопроса с включаемыми/невключаемыми крестовыми связями - отказаться от из использования в пользу односвязных укосин из профильных квадратных труб, что я для себя еще года 3 назад и решил.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Простой пример. Пусть длина диагонали 6м. Связи крестовые из одиночных уголков...

Вопрос о "выключении" наверно не оттого, что экономить хотят, а от простоты определения усилий в ветвях
Хотя...сравним более подробно:
6 м – что-то маловато будет – только шаг уже 6 м.
Допустим, высота тоже 6м. Полная длина ветви 8,5 м.
Горизонтальное усилие от ветра и крана допустим 4 тн.
1. На ветвь приходится («невыключающаяся» схема) 0,5*(4/cos45)=2,85 тн сжимающей силы. Расчетная длина 4,25 м.
Уг.125х8 имеет imin=2,39 см. Гибкость 425/2,39=178 (как раз близко к требуемым 180 по п.5 табл.19 при использовании на 50% по устойчивости). По табл.72 фи=0,2 (для С245). N=19,7 кв.см*2,4*0,2=9,4 тн, что в два раза больше действующих 4 тн.
Общий расход уголка 125х8 – 0,51 тн (на два креста).
2. На ветвь приходится 5,7 растягивающей силы – вторая «выключена». Требуемая гибкость 300 по п.4 табл. 20. Расчетная длина 8,5м согласно п.6.3. Требуемый iх (см. прим.=850/300=2,84см. Подходит уг. 100х7.
Общий расход уголка 100х7 – 0,38 тн. Экономия 25%.
3. Гибкие связи с преднапряжением – круг ф20 – расход 0,09 тн. Экономия 82 %.
4. Диагональная связь. Сжатие 5,7 тн. Труба 140х4. i=5,52 см. Гибкость 154. Фи=0,26. N=13,3тн (за глаза).
Общий расход трубы 140х4 - 0,29 тн. Экономия – 43 %.

[АС_В]

Расчетная длина на мой взгляд (да и так учил Н.С.Стрелецкий) это длина на которой
теряется устойчивость или деформируется данный элемент
Так как связь представляет шарнирный стержень то коэффициент закрепления 1,0
Теперь по длине. Если в плоскости связи: то расстояние от узла прикрепления к колонне до узла объединения связей
Если из плоскости: то длина между узлами прикрепления к колоннам (верхний и нижний опорный узел)
Контролировать разные плоскости необходимо из-за разности радиусов инерции

По поводу выключаемости. Запрета на использование "гибких" выключаемых связей нет
Это ваше конструктивное решение.
Сейчас подобных (правда в основном импортных) каркасов достаточно много строят
Можно безусловно поставить и одну диагональ которая будет работать и на сжатие и на растяжение
(просто при этом вопросов будет меньше)

[Ильнур]

Сообщение от АС_В ...Если из плоскости: то длина между узлами прикрепления к колоннам (верхний и нижний опорный узел)

В СНиП не так - учитывается удерживающий эффект растянутой ветви (п.6.3:из плоскости фермы: для сжатых элементов – по табл. 12). Вы же против норм не сможете возразить?

Сообщение от АС_В ... Запрета на использование "гибких" выключаемых связей нет..

Есть требование об преднапряжении. Что предполагает БОЛЬШУЮ гибкость. Здесь речь о крестах из досточно жестких профилей, явно способных работать на сжатие.

[Vasya constr]

Сообщение от Ильнур 2. На ветвь приходится 5,7 растягивающей силы – вторая «выключена». Требуемая гибкость 300 по п.4 табл. 20. Расчетная длина 8,5м согласно п.6.3. Требуемый iх (см. прим.=850/300=2,84см. Подходит уг. 100х7. Общий расход уголка 100х7 – 0,38 тн. Экономия 25%.

Ильнур, с этого момента поподробнее. Почему вы используете ix для уголка, а не imin? Вы учитываете поддерживающий эффект выключенной сжатой связи?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Vasya constr Ильнур, с этого момента поподробнее

Ильнур прав. Правее меня . См. п.6.4 СНиПа стального.
Моя атака отбита

[Vasya constr]

Сообщение от Vavan Metallist Ильнур прав. Правее меня . См. п.6.4 СНиПа стального.

Так то про фермы пункт, у которых про выключение сжатого раскоса и речи быть не может. Вопрос в том, можно ли выключенный сжатием раскос считать раскреплением для растянутого раскоса.