[Just Dream]

Добрый день. Помогите разобраться с логикой проектирования прогонов легких МК каркаса. Имеем(для примера) такую связевую систему покрытия(см. вложение 1). Покрытие - сэндвич панели(прогоны они не закрепляют из плоскости). Прогоны П1 входят в связевую систему покрытия, горизонтальные связи замыкаются на них. Они будут сжаты, следовательно предельная гибкость 200. Прогоны П2 в связевую систему не входят, но их я хочу использовать в качестве закрепления ригелей покрытия от изгибно-крутильной формы потери устойчивости.
Вопросы:
1. Если прогоны П2 не входят в связевую систему покрытия, то можно ли их считать раскреплением ригелей от изгибно-крутильной формы потери устойчивости?
2 .На какую гибкость считать прогоны П1 расположенные между ветровыми фермами(в последующих шагах колонн)? Я читал в Катюшине, что они растянуты. Но , что бы один прогон стал растянутый необходимо, что бы соседний потерял устойчивость, так это или нет и допустимо это или нет?
3. Если Вы ознакомитесь с фотографиями, которые я прикрепил, то можно увидеть покрытия рам переменного сечения. Тут, в некоторых случаях связи на прогонах вообще не замкнуты, отсутствуют распорки как таковые. Прогоны все из ЛСТК. Если я правильно понял, то покрытие в данном случае - обязательно профнастил(или наборной сэндвич), который раскрепляет все прогоны из плоскости и создает жетский диск? Прогоны раскреплены из плоскости и каждый из них прогон-распорка?

Прошу опытных металлистов помочь разобраться. Спасибо

[Just Dream]

Катюшин, в своей серии, прогоны с подкосами завязывает с горизонтальными связями и считает их(в следующих шагах колонн) распорками/растяжками, но профлист, насколько я понял, в качестве жесткого диска не учитывает.
Поэтому напрашивается вывод, что на фотографиях, которые в шапке темы, покрытием является профнастил, который считается жестким диском и прогоны покрытия в этом случае есть распорки, не зависимо завязаны они с СГ или нет.

А еще , если я правильно понял, он считает ,что тяжи раскрепляют прогон от потери устойчивости. Я думал , что тяжи перебивают пролет прогона из плоскости только для его расчета на My( но никак на Фб)

[crossing]

Сообщение от Just Dream Катюшин, в своей серии, прогоны с подкосами завязывает с горизонтальными связями и считает их(в следующих шагах колонн) распорками/растяжками, но профлист, насколько я понял, в качестве жесткого диска не учитывает. Поэтому напрашивается вывод, что на фотографиях, которые в шапке темы, покрытием является профнастил, который считается жестким диском и прогоны покрытия в этом случае есть распорки, не зависимо завязаны они с СГ или нет.

У нас на форуме за сжато-изгибаемые прогоны топит IBZ. Он то собственно многих и ввёл в заблуждение на волне "если нормы не запрещают - значит можно". Но нормотворцы прикрыли эту лавочку.

[Just Dream]

Сообщение от crossing У нас на форуме за сжато-изгибаемые прогоны топит IBZ. Он то собственно многих и ввёл в заблуждение на волне "если нормы не запрещают - значит можно". Но нормотворцы прикрыли эту лавочку.

Но нормы прикрыли лавочку только недавно и то это только СП. Раньше то прогоны с шарнирным креплением как то считали и распорками тоже?

[crossing]

Сообщение от Just Dream Раньше то прогоны с шарнирным креплением как то считали и распорками тоже?

Ещё раз. Ни в одной советской серии не было такого, что прогоны считались как сжато изгибаемые элементы. Всегда ставились распорки. А у прогонов которые совпадали в плане с распорками организовывались овальные отверстия под болты крепления.
Это уже в современной эпохе появились продуманные деятели, которые ловко на своё усмотрение стали трактовать нормы.
Я лично знал одного седовласого мужичка, который всех уверял, что он знает с десяток "ошибок" в СНиП II-23-81.
Но в реальности он ни чего не знал. Просто возраст его выручал и позиция окружающих "спорить - себе дороже".

[Старый лицедей]

Ох ребяты... Я работал с https://www.astron.biz/ru// Сейчас расскажу.
1) Прогоны - зетки - изначально разрабатывались для американского рынка легких конструкций, там все размеры в дюймах. Попытка переноса таких зеток под наши снеговые нагрузки вызвала у зарубежных коллег небольшой шок.
2) Зетки дешевле и технологичнее в производстве - их изготавливают из огромного рулона стали на одной линии. Все отверстия в них унифицированы и пробиваются на той же линии.
3) Зетки банально легче - можно носить руками по покрытию. Зетки компактно забиваются одна в другую при траспортировке.
4) ЛСТК-прогоны изначально были разработаны под профлист и ТОЛЬКО под профлист. Попытка опереть на такие прогоны сендвич-панель, которые не расркепляют их - нерациональная идея. В таком случае появляется абсолютная идиотская система тяжей и "спейсеров" между каждым прогоном.
5) Да. прогоны используют как распорки, но в таком случае их "сдваивают" в коробочку и связи горизонтальные строго центрируют в такую распорку.
6) При использовании профлиста можно считать что у вас есть жесткий диск, но конечной жесткости! Такой жесткий диск не работает в сейсмике, например. У прогонов жесткие требования к крепелнию их саморезами.
7) Учебник Катюшина это пособие для студентов. Рамы переменного сечения там уродливы, система связей ужасна. Но что поделать, в СССР разработок по таким легким рамам почти не было. Серия "КАНСК" менее уродлива, на мой взгляд.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от crossing Ещё раз. Ни в одной советской серии не было такого, что прогоны считались как сжато изгибаемые элементы.

Прогоны нет, а жесткий диск, состоящий из прогонов, профлиста и системы горизонтальных связей - Серия "молодечно" 1.460.2-23.98

[Builder0001]

Сообщение от crossing Но в реальности он ни чего не знал. Просто возраст его выручал и позиция окружающих "спорить - себе дороже".

а как ты его оценил то ?=) ты наверно имеешь более глубокие познания =)

[Старый лицедей]

Сообщение от Just Dream Прогоны П2 в связевую систему не входят, но их я хочу использовать в качестве закрепления ригелей покрытия от изгибно-крутильной формы потери устойчивости.

Что мешает? Вполне реальное решение, подкосы в нижний пояс с двух сторон, а свержу дожен быть жесткий диск из того же профлиста. Усилия от потери устойчивости вбок = 1% усилия в сжатом Т-образном поясе. Так, например, Астрон делает.

[Builder0001]

Сообщение от Старый лицедей 4) ЛСТК-прогоны изначально были разработаны под профлист и ТОЛЬКО под профлист. Попытка опереть на такие прогоны сендвич-панель, которые не расркепляют их - нерациональная идея. В таком случае появляется абсолютная идиотская система тяжей и "спейсеров" между каждым прогоном.

А ничего , что в европейских нормах они раскрепляют?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей 5) Да. прогоны используют как распорки, но в таком случае их "сдваивают" в коробочку и связи горизонтальные строго центрируют в такую распорку.

Зачем их сдваивать в коробку ? Усилие , которое нужно чтобы предотвратить потерю устойчивости при изгибе довольно мизерное

[Старый лицедей]

Сообщение от Builder0001 Зачем их сдваивать в коробку ? Усилие , которое что-то держит от потери устойчивости при изгибе довольно мизерное

А ветровое усилие? Или горизонтальные связи только рамы у вас раскрепляют.

----- добавлено через 36 сек. -----

Сообщение от Builder0001 А ничего , что в европейских нормах они раскрепляют?

ССылки в студию. Мой опыт говорит об обратном.

[Builder0001]

у вас ферма будет высота которой 6 м, вы смеетесь ?

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от Старый лицедей ССылки в студию. Мой опыт говорит об обратном.

Поделитесь сначала опытом, я скину вам книжку

[crossing]

Сообщение от Старый лицедей 1.460.2-23.98

98-й - 2000-й. Самые времена чтобы приводить в пример.

[Just Dream]

Сообщение от Старый лицедей Что мешает? Вполне реальное решение, подкосы в нижний пояс с двух сторон, а свержу дожен быть жесткий диск из того же профлиста. Усилия от потери устойчивости вбок = 1% усилия в сжатом Т-образном поясе. Так, например, Астрон делает.

Спасибо за дельные ответы.
А если, допустим, П2 не входит в связевую систему, и сверху ничем не раскреплен(Сэндвич), но при этом он посчитал на вертикальную нагрузку с учетом Фиб и все проходит. В этом случае он будет раскреплением для рамы?

[Старый лицедей]

Сообщение от crossing 98-й - 2000-й. Самые времена чтобы приводить в пример.

Тяжелые женские дни?
Против 1.420.3-15 вып.1 "Канск" есть возражения?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Just Dream рху ничем не раскреплен(Сэндвич), но при этом он посчитал на вертикальную нагрузку с учетом Фиб и все проходит. В этом случае он будет раскреплением для рамы?

Вы не так поняли: чтобы П2 защищал раму от закручивания, П2 должен быть раскреплен в продольном направлении - либо жестким диском покрытия, либо в него должны приходить горизонтальные связи.

[Builder0001]

Он довольно грамотно ведет брейн сторм, тут просто форумом не обойтись , нужен институт...

[Just Dream]

Сообщение от Старый лицедей Вы не так поняли: чтобы П2 защищал раму от закручивания, П2 должен быть раскреплен в продольном направлении - либо жестким диском покрытия, либо в него должны приходить горизонтальные связи.

Ага, теперь разобрался. спасибо.

[Старый лицедей]

Сообщение от Just Dream А еще , если я правильно понял, он считает ,что тяжи раскрепляют прогон от потери устойчивости. Я думал , что тяжи перебивают пролет прогона из плоскости только для его расчета на My( но никак на Фб)

Одноврмененно и пролет из плоскости делит и дает раскрепление, но только в случае, если тяж крепится ближе к сжатой полке. У буржуев есть специальные диафграгмы для этих случаев - "спейсеры" (или bridging) .

[Builder0001]

Сообщение от Старый лицедей Одноврмененно и пролет из плоскости делит и дает раскрепление, но только в случае, если тяж крепится ближе к сжатой полке. У буржуев есть специальные диафграгмы для этих случаев - "спейсеры" (или bridging) .

У вас сжато изгибаемый стержень , как вы делите расчетную длину ? и почему ?

На самом деле все довольно проще, из за копеечных усилий в прогоне (для поддержания системы) , его ввели в расчет , как элемент , который поддерживает весь каркас.
Это нужно адекватно оценить, дать рекомендации...

Ну или повысить цену на объекты, которые к слову европейцы будут делать дешевле ...
Раньше вообще , когда у людей из-за незнаний были сомонения , они брали запас 2-3 , тут всего 10-15%

[crossing]

Сообщение от Старый лицедей Против 1.420.3-15 вып.1 "Канск" есть возражения?

Разумеется. Шарлатан Троицкий.

Сообщение от Старый лицедей Тяжелые женские дни?

Завязывай бухать. В наркологию сляжешь.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от crossing Это троль. У меня подозрение - это один чел с двумя никами. Второй ник eilukha.

Илюха грамотный хлопец, а то действительно тролль.

[CIE-engineer]

Сообщение от Just Dream Добрый день. Вопросы: 1. Если прогоны П2 не входят в связевую систему покрытия, то можно ли их считать раскреплением ригелей от изгибно-крутильной формы потери устойчивости? 2 .На какую гибкость считать прогоны П1 расположенные между ветровыми фермами(в последующих шагах колонн)? Я читал в Катюшине, что они растянуты. Но , что бы один прогон стал растянутый необходимо, что бы соседний потерял устойчивость, так это или нет и допустимо это или нет? 3. Если Вы ознакомитесь с фотографиями, которые я прикрепил, то можно увидеть покрытия рам переменного сечения. Тут, в некоторых случаях связи на прогонах вообще не замкнуты, отсутствуют распорки как таковые. Прогоны все из ЛСТК. Если я правильно понял, то покрытие в данном случае - обязательно профнастил(или наборной сэндвич), который раскрепляет все прогоны из плоскости и создает жетский диск? Прогоны раскреплены из плоскости и каждый из них прогон-распорка? Прошу опытных металлистов помочь разобраться. Спасибо

1) Формально раскреплениями считаются только прогоны включенные в систему связей , и, как правило, ничего не мешает проектировать с выполнением этого требования.
2) Прогон после потери устойчивости навряд ли сможет выполнять свою несущую функцию. Снип (СП) регаментирует работу по растянутой схеме (потерю устойчивости сжатых элементов) решетки связей.
3) То, что связи не прикреплены непосредственно к прогону, еще не значит, что последний не взял на себя эту функцию. Например, 2-е фото - прогон в коньке явно выступает в роли распорки (растяжки).