[Нитонисе]

Есть одноэтажное промздание со стальным каркасом. Требуется выполнить фундаменты под колонны. По геологии 5 метров лессовидного суглинка, далее более менее нормальный грунт. Весь плохой грунт буду прорезать сваями. Под каждую колонну предположительно 4 забивные сваи 300х300. Размеры ростверка предположительно 1500х1500. Как защитить такой фундамент (в первую очередь ростверк) от пучения? Лессовидный суглинок относится к сильно-пучинистым грунтам.

[Forrest_Gump]

Offtop:

Сообщение от Нитонисе Помнится мне, что ты туда даже ездил, чтобы убедить жильцов в "неизбежном обрушении". Ну так я думаю тебе не будет сложно съездить еще раз и сфоткать либо руины, подтверждающие твои прогнозы, либо обжитые домики, подтверждающие твою профнепригодность

Что и требовалось выяснить, доказательств у тебя нет... балабол ты редкостный... как рубинштейн...

[DMSbrick]

Может рациональней утеплить периметр под отмосткой, она все равно уйдет вместе с грунтом если от пучения ее не защитить? Если не хотите вырезать утеплитель под 4 сваи, хотя в вырезании проблем не вижу, засыпать можно все песком средним. И сопряжение сваи с ростверком выполнить жестким.

[Нитонисе]

Сообщение от Аshаs-ка Мне кажется, что наиболее эффективным решением будет хорошая горизонтальная теплоизоляция ростверков сверху - и по бокам, по типу теплоизоляции отмостки.

Согласен. Как вариант вполне можно рассматривать этот метод.

Сообщение от DMSbrick Если не хотите вырезать утеплитель под 4 сваи, хотя в вырезании проблем не вижу, засыпать можно все песком средним.

Так вырезать-то можно. Но с какой целью? Утеплять основание ростверка? Так оно все равно будет промерзать через сваи.

[Integer]

Нитонисе Стоп, стоп, стоп, силы морозного пучения будут воздействовать не на ростверк а на сваи (если не прав поправьте!), поднимая их силами касательными боковой поверхности свай (это же свайные фундаменты, а не ленточные или отдельно стоящие!), так что утепление под ростверком как мертвому припарки, уже же говорили, посчитайте силы морозного пучения на сваю и компенсируйте либо весом ростверка, либо весом конструкций. Если не устраивает расчет приведенный в действующих нормах, то это уже клиника!
Offtop: Я бы наверное или заглубился или заменял непучинистым грунтом, на каждый ростверк 3,5 кубика не так много!

[kruz]

Сообщение от Аshаs-ка kruz - Неверно. Лесс просаживается при наличии вертикальной нагрузки, а не под собственным весом... под собственным весом он давно уже и намок, и просел

верно-неверно.... А на смайлики внимание кто обращать будет. Могу еще поставить
ps. а вертикальная нагрузочка под ростверком все-же есть (это на будущее)....

[Алекс80]

промерзание- 129см! с учетом +5 в здании 129*0'8=103 -100(бет. подготовка)! еще болты заделать нужно! на сколько у вас будет меньше глубина? ихмо реальная экономия начинается при глубине 2,5 и больше

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... какова должна быть его толщина, чтобы ...

думаю, нужно для начала прикинуть величину свободного пучения промерзшего слоя под ростверком - это слой гд-то 80-100 см, так? Пусть коэфф. пуч-и будет 4% - значит ожидается подъем грунтов на уровне низа ростверка не более 4 см. Вот на эти 4 см и должен материал сжиматься и разжиматься.

AMS (Геотехника. Теория и практика):

Пользуйтесь "Рекомендациями ..." (если у вас электронный вариант ВСН, то там в формуле 3 Приложения 3 опечатка - в числителе должен быть (+), посмотрите в их же примере расчета в формуле так-же стоит (-), но тем не менее суммируют. Сравнил с печатными "Рекомендациями..." - там стоит +, как и должно быть. Если упомянутое условие не выполняется, то принимается значение Тп =0,5 Тmin и соответственно с ним определяются и другие параметры. Если таблички для сигма s не нехватает, то это как раз есть свидетельство того, что необходимо не продолжая расчет дальше изменить толщину подушки. Интерсно, что есть такая необходимость выполнять расчеты на морозное пучение ростверка ?. В посте 27 упомянули, что принято шарнирное соедение свай с ростверком, т.е. без заделки выпусков арматуры свай. Если подключите сваи, то посчитайте и выбирите из минимального значения прочность на разрыв армирования сваи или трение по боковой поверхности и проссумируйте с погонной нагрузкой от веса здания. Получите не менее 20 т/м сопротивление пучению. Где могут быть в природе грунты с таким удельным давлением пучения - на нашей планете их точно нет. Есть еще и "Рекомендации по проектированию и устройству свайных фундаментов на пучинистых грунтах", но с этими расчетами в принципе не стоит связываться. Принимайте конструктивные мерприятия - опытом проверено. После зимы 2006/07 года, когда у нас в январе температура в течение трех недель держалась -30-35 отрывало арматуру в заделке свай в заброшенных под зиму ростверках под 9-12 этажные здания. После этого под ростверками стали ложить пенопласт 100 мм (можно и зазор, но он может быть заилен грунтом), а боковым поверхносям укладывали насухо двойную полиэтиленовую пленку или рубероид по битумной обмазке, смерзание с грунтом значительно уменьшается.

А идеи весом ростверка компенсировать силы морозного пучения, давящие снизу на ростверк размером в несколько кв.м. - наверно несерьезны. Пучится же в принципе мерзлый, а значит очень прочный грунт, значит хрен ее удержишь просто так.

[Integer]

Ильнур

Сообщение от Ильнур А идеи весом ростверка компенсировать силы морозного пучения, давящие снизу на ростверк размером в несколько кв.м. - наверно несерьезны.

Я говорил о силах морозного пучения которые действуют на боковую поверхность свай, ее компенсировать весом, насчет воздействия пучинистых грунтов на ростверк, вроде бы по мероприятиям обратную засыпку рекомендуется производить непучинистым грунтом! Ну или доп меры как писал AMS
Offtop: Хотя по моему самое простое спустить ф-т ниже уровня промерзания.

[Нитонисе]

Сообщение от Integer Стоп, стоп, стоп, силы морозного пучения будут воздействовать не на ростверк а на сваи (если не прав поправьте!)

На сваи пучение конечно тоже будет действовать, но это касательное пучение и я на этот счет не сильно беспокоюсь. А беспокоюсь я на счет нормального пучения. Площадь ростверка, которая будет его испытывать - не менее (1.5*1.5-4*0.3*0.3) = 1.89 м2. Считаю это много.

Сообщение от Алекс80 промерзание- 129см! с учетом +5 в здании 129*0'8=103 -100(бет. подготовка)! еще болты заделать нужно! на сколько у вас будет меньше глубина? ихмо реальная экономия начинается при глубине 2,5 и больше

Я еще конструктив ростверка не прикидывал, но болты не обязательно на метр заделывать... а вообще, именно такой вариант (заглубление на расчетную глубину промерзания) я рассматриваю как основной на данный момент.

Сообщение от Ильнур думаю, нужно для начала прикинуть величину свободного пучения промерзшего слоя под ростверком - это слой гд-то 80-100 см, так? Пусть коэфф. пуч-и будет 4% - значит ожидается подъем грунтов на уровне низа ростверка не более 4 см. Вот на эти 4 см и должен материал сжиматься и разжиматься

Ильнур, прикидывать расчетики конечно можно, но вот что сказал цитируемый вами AMS :

Есть еще и "Рекомендации по проектированию и устройству свайных фундаментов на пучинистых грунтах", но с этими расчетами в принципе не стоит связываться. Принимайте конструктивные мерприятия - опытом проверено.

Поэтому я бы не стал сильно увлекаться такими прикидками. Вот вы насчитали 4 см подъема грунта, но зачем тогда противопучинистый зазор рекомендуют давать 10 или даже 15 см? А из-за того, что пучение грунта - вопрос сам по себе сложный. А уж предсказать как поведет себя грунт в каждой точке строительной площадки площадью 1200 м2 при всего четырех скважинах, выполненных геологами - и вовсе невозможно. Такой расчет будет чересчур прикидочным и для практического использования не годится.

[4245]

бороться с нормальными силами пучения при промерзании 1м или около того - смысла нет, проще заглубиться ростверком. а касательные силы пучения скомпенсировать элементарно (да и нормальное пучение при небольшой толщине промерзшей прослойки). честно говоря, никак не пойму проблемы - вроде и ответы очевидные..

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... но вот что сказал цитируемый вами AMS :.

Вот это я для Вас и цитирую.

Сообщение от Нитонисе ... Поэтому я бы не стал сильно увлекаться такими прикидками..

Это занимает 10-15 минут.

Сообщение от Нитонисе ... зачем тогда противопучинистый зазор рекомендуют давать 10 или даже 15 см? .

Потому что это максимально возможные величины. Конкретика позволит Вам сузить масштабы катастрофы.

Сообщение от Нитонисе ... А из-за того, что пучение грунта - вопрос сам по себе сложный..

Пучение-то как раз очень простой процесс - замерз и увеличился в объеме. Коэффициент изестен из ГИ. Сложен процесс взаимодействия всей системы, поэтому расчеты весьма "зыбки".

Сообщение от Нитонисе ... Такой расчет будет чересчур прикидочным и для практического использования не годится.

Вы же прикидываете "сверху" - т.е. если грунт не поднимается ВЫШЕ Х см, то это ГОДИТСЯ для определения необходимого "хода" компенсатора.
Это к Вашему вопросу о работе пенопласта.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Это занимает 10-15 минут.

Дело не во времени, а в смысле

Сообщение от Ильнур Пучение-то как раз очень простой процесс - замерз и увеличился в объеме. Коэффициент изестен из ГИ.

Никакие коэффициенты не смогут охарактеризовать реальные сущности. А когда эти сущности столь неоднородны, как грунты - попытки все это описАть коэффициентами сродни гаданию на кофейной гуще. К такому выводу прихожу сравнивая результаты расчетов и экспериментов.

[Гоша]

Нитонисе, ну если насчет пенопласта- то все фигня (мое мнение- эксперементировал в разных условиях). Если насчет защиты от нормальных сил- это другой вопрос, если о силах вообще- это третий..)))
А мой вопрос был обоснован ходом дискуссии...
(с АМS пытался говорить о силах- но ...(кто скажет что с ним- пропал?..боюсь подумать о худшем)

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Никакие коэффициенты не смогут охарактеризовать реальные сущности...

Сущность в сказанном случае - это коэффициент расширения льда. Например, Вы же применяете коэффициент расширения стали при температурных расчетах, не гнушаетесь "нереальностью сущности". Ибо Вас устраивает точность. Почему же в данном случае Вас не устраивает "не более"? Коэфф. (степень) морозного пучения - реальная величина, получаемая в лаборатории из образцов грунта (ГОСТ 28622-90. Грунты. Метод лабораторного определения степени пучинистости). Пучинистые - при отн. деформациях от 1% до 10%. Более 10% - чрезмерные. Даже чистая вода больше не расширяется. Температура охлаждения естественно до -4 градусов, т.к. далее лед нормально сужается как все.
Более сложной "сущностью" является расширение мерзлого грунта под напряжением, работа вовлеченных массивов и сцепление грунта со сваей. Вот это точно пальцем в небо.
У вас нет вариантов - или заменяете грунт, или оставляете зазор (пустой или заполненный эластичным материалом).
Конкретно: У Вас допустим в отчете ГИ указано "слабопучинистые". Это же не надпись на заборе.. Это значит, что при заморозке водонасыщенного грунта до -4 грунт изменит объем не более 4%. Это значит, что промерзшая толща в 1 м свободно поднимет свою поверхность на не более 4 см. Что тут нереального? Отчего Вам кажется, что если назначить "ход" исходя из 4 см, то вдруг когда-то где-то грунт поднимется на 16 см? И поотрывает ростверки от свай и здание треснет?

[Sarman]

Я этой зимой у себя экспериментировал с песком. Песок речной средней крупности в сухом состоянии не замерзает. Так вот, если песок средней крупности подсыпать под ростверк толщиной допустим 10см. и не допускать его замачивания, то он не замерзнет и будет являться компесатором. Думаю, если нет грунтовых вод, и выполнена отмостка все будет хорошо.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур У Вас допустим в отчете ГИ указано "слабопучинистые". Это же не надпись на заборе.

На сегодняшнем этапе развития науки в области изучения грунтов - я бы не сказал, что эта запись в ГИ далека от записи на заборе. Все те лабораторные исследования, которые проводятся - могут быть справедливы для грунтов исследуемого состава. Но природа такая коварная, что в метре от геологической скважины может "положить" грунт другого состава. Причем он может подпадать под ту же классификацию (например - "лессовидный суглинок"), но иметь иные свойства. Понимаете в чем штука? Грунт - слишком неоднородная субстанция. Сложность прогноза его поведения я бы сравнил со сложность прогноза погоды хотя бы дня на 3. За такой срок погоду определяют с довольно большой погрешностью, так и с пучением.

Сообщение от Ильнур Вы же применяете коэффициент расширения стали при температурных расчетах, не гнушаетесь "нереальностью сущности".

А вот это совсем другое дело. В силу однородности состава сталь является одним из самым предсказуемых материалов. Поэтому результаты всевозможных экспериментов имеют хорошую сходимость с расчетом. Теориям расчетов грунтов до такого уровня сходимости с экспериментами - очень далеко.

[RomanM]

Чуть расширю Вашу, Нитонисе, тему.

Коллеги, предлагаю обсудить технологию устройства противопучинистого зазора под ростверком/фунд.балкой.
Вот вариант из белорусского пособия. Тут зазор организуется с помощью асбестоцементных листов. Где-то еще видел вариант с досками.
Вопросы для обсуждения:
1. Что помешает через N зим этим листам/доскам, ограничивающим зазор, выпереть вверх? Отмостка?
2. Каков срок службы таким образом организованного зазора? Через сколько лет он заилится? Никто не встречал исследований на эту тему?
3. Какие еще есть альтернативные варианты узла (именно с организацией зазора в грунте)?
4. Если делать высокий ростверк (конструктивно самый разумный вариант, ятд), как решать "плавающий" цоколь?

[Sarman]

Пусть пенопласт применяют в холодильниках, а асбестоцементные листы там где надо. Вот из серии

[Нитонисе]

Сообщение от RomanM Что помешает через N зим этим листам/доскам, ограничивающим зазор, выпереть вверх? Отмостка?

Я только такой узел для организации зазора и применяю. Почему листы должны со временем уйти вверх? Зимой приподнимаются, весной опускаются. При этом если вдруг зазор по какой либо причине пропадет, то глубина заложения ростверков позволяет с довольно небольшими затратами этот зазор восстановить.

Что касается непучинистых подсыпок, то это не полное решение проблемы. Полным оно становится с организацией дренажа вашей подсыпки.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Что касается непучинистых подсыпок, то это не полное решение проблемы. Полным оно становится с организацией дренажа вашей подсыпки.

А если в подсыпке нет воды? Offtop: Еще в пенопласте и пустотах будут жить крысы и прочие твари