[eilukha]

Имеется два крана г/п 10 т и 1.8 т. Оценим нагрузки от кранов для двух случаев:

1. Нагрузка от одного крана 10 т: 10*a тс.
2. Нагрузка от обоих кранов: (10+1,8)*0,85*a=10*a тс.

- где а - некоторый коэффициент одинаковый для обоих случаев, 0,85 - коэффициент сочетаний по СП 20.
Вопрос: почему нагрузка от двух кранов как от одного? Нет ли тут нарушения смысла?

[kopekopa]

А почему 0,7? Для двух кранов = 0,85 (п. 9.18 СП)

[eilukha]

Исправил 4,3 т на 1,8 т и 0,7 на 0,85.

[Дмитррр]

Такие понижающие коэффициенты частенько бывают в сборе нагрузок. Подразумевается, что маловероятно, что оба крана (если уж речь о кранах) одновременно будет давать максимальную нагрузку, да ещё так, чтобы остальные нагрузки тоже были в тот момент максимальными.
Но по-хорошему, тут надо всегда включить голову и, если надо, либо накинуть запас в другом месте, либо игнорировать этот понижающий коэффициент. Либо согласиться с этим, если на самом деле обе эти нагрузки вместе вряд ли когда встретятся.

Пример на вскидку для кранов:
- одно дело, если краны работать будет раз в месяц независимо друг от друга;
- другое дело, если оба краны должны регулярно на пару перетаскивать какую-нибудь длинную 14-тонную балку.

[IBZ]

Чем больше разница в грузоподъемности, тем вероятнее такая ситуация. Впрочем, в принципе она касается не только кранов. Из-за коэффициентов сочетаний в РСУ достаточно часто возникает ситуация, когда, например, один снег хуже, чем снег+некая кратковременная нагрузка. Нарушений смысла я лично не вижу - коэффициенты сочетаний вероятностные.

[eilukha]

Сообщение от Дмитррр краны в разных частях

- для тормозной вдоль пути это несильно влияет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Чем больше разница в грузоподъемности, тем вероятнее такая ситуация

- почему? Такие краны реже вместе работают?

Сообщение от IBZ один снег хуже, чем снег+некая кратковременная нагрузка

- нет, согласно СП первая по влиянию нагрузка берётся с коэффициентом сочетания равным 1. Может и для кранов разной г/п следует тот же принцип применять?

[Дмитррр]

Сообщение от eilukha для тормозной вдоль пути это несильно влияет

А насколько вероятно, что они оба будут тормозить одновременно, да ещё и с максимальной загрузкой? Да ещё и ещё с чем-ним-нибудь максимальным, например, ветром, если он как-то сказывается.
Если считаешь, что это вероятно, то напиши в расчётах какую-нибудь умную фразу типа "на основании того, что оба крана загружены 50% своего времени и вероятность их одновременного торможения оставляет 10% в год (вспомни теорию вероятностей), то в расчёте принято решение отказаться от понижающего коэффициента 0,7, который подразумевает низкую вероятность одновременного торможения двух кранов". И пусть, если кто захочет, даст письменное указание вернуть коэффициент на место. Обычно желающих не находится.

[eilukha]

Сообщение от Дмитррр А насколько вероятно, что они оба будут тормозить одновременно

- торможение менее вероятно, чем вертикальное давление? Вдоль кранового пути, вроде бы, наоборот.

[IBZ]

Сообщение от eilukha нет, согласно СП первая по влиянию нагрузка берётся с коэффициентом сочетания равным 1

Да, Вы правы. По современным нормам описанная мной ситуация, вроде, не возможна.

Сообщение от eilukha почему? Такие краны реже вместе работают?

Обычно да. Один основной, второй обслуживающий и выполняющий действия "на подхвате" с неполной грузоподъёмностью. Хотя, конечно, в конкретной ситуации может быть что угодно.

Сообщение от eilukha Может и для кранов разной г/п следует тот же принцип применять?

Это к авторам норм.

[kopekopa]

Играет роль также, что маловероятен одновременный подвес на оба крана грузов, равных их грузоподъемности. Просто разница между кранами в 5 раз по г/п, поэтому кажется, что абсурдно

[Igor M]

Добрый день! Не стал создавать новую тему. Вопрос по поводу коэффициентов сочетания для крановых нагрузок. Получается, что крановые нагрузки при расчете на основное сочетание можно рассматривать как кратковременные. Согласно п.6.4 СП20.2017 коэффициенты сочетаний для кратковременных нагрузок вводятся в зависимости от степени влияния этих нагрузок, но для крановых нагрузок нужно вводить коэф. сочетания согласно п.9.18
При учете двух кранов нагрузки от них необходимо умножать на коэффициент сочетаний:

=0,85 - для групп режимов работы кранов 1К-6К;

=0,95 - для групп режимов работы кранов 7К, 8К.

При учете четырех кранов нагрузки от них необходимо умножать на коэффициент сочетаний:

=0,7 - для групп режимов работы кранов 1К-6К;

=0,8 - для групп режимов работы кранов 7К, 8К.

При учете одного крана вертикальные и горизонтальные нагрузки от него необходимо принимать без снижения.

То есть возникает вопрос, если в расчетах я учитываю крановую нагрузку от одного крана и рассматриваю его как кратковременную нагрузку, то нужно ли мне вводить для него коэф сочетания как для кратковременной нагрузки, например если крановая нагрузка 3 по степени влияния, то коэф. сочетания 0,7. Или же согласно п.9.18 коэф сочетания для одной крановой нагрузки будет равен 1 независимо от степени влияния этого крана. То есть для крановой нагрузки нужно учитывать коэф.сочетания от количества кранов и от количества кратковременных нагрузок или только от количества кранов.

То есть еще раз объясняю на примере: если у меня учитываются 4 крана, то коэф сочетания 3-ей по степени влияния крановой нагрузки должен быть 0,7*0,7. То есть необходимо 2 раза учитывать коэф сочетания для крановой нагрузки 1 - как кратковременной ; 2 - в зависимости от количества кранов. Или же необходимо учитывать только 1 раз согласно п. 9.18 в зависимости от количества кранов

[IBZ]

Сообщение от Igor M о есть еще раз объясняю на примере: если у меня учитываются 4 крана, то коэф сочетания 3-ей по степени влияния крановой нагрузки должен быть 0,7*0,7. То есть необходимо 2 раза учитывать коэф сочетания для крановой нагрузки 1 - как кратковременной ; 2 - в зависимости от количества кранов. Или же необходимо учитывать только 1 раз согласно п. 9.18 в зависимости от количества кранов

Коэффициент для составления РСУ и сочетаний кранов не зависят один от другого. Поэтому в приведенном примере крановая нагрузка войдет в результате в сочетание с общим коэффициентом 0,7*0,7 по отношению к крановой нагрузки без коэффициента сочетания на 4 крана.

[Igor M]

Сообщение от IBZ Коэффициент для составления РСУ и сочетаний кранов не зависят один от другого. Поэтому в приведенном примере крановая нагрузка войдет в результате в сочетание с общим коэффициентом 0,7*0,7 по отношению к крановой нагрузки без коэффициента сочетания на 4 крана.

Спасибо за ответ. То есть отдельно нужно учитывать коэф. сочетаний для временных нагрузок (крановая является временной нагрузкой). И дополнительно к коэффициенту сочетаний для временных нагрузок учитывать коэф. сочетаний в зависимости от количества кранов. То есть получается 2 отдельных коэффициента?...
Я всегда так делал, просто в последнем изменении к СП 20 разработчики так непонятно написали, что возникли вопросы

[IBZ]

Сообщение от Igor M То есть получается 2 отдельных коэффициента?...

В общем случае это именно так. Но вот SCAD, например, позволяет задавать нагрузки от каждого крана по отдельности, а потом просто указать количество учитываемых кранов для вертикальной и тормозной нагрузок, а также режим работы каждого из кранов. Коэффициент учета количества кранов будут при этом принят автоматически.

[Igor M]

Сообщение от IBZ В общем случае это именно так. Но вот SCAD, например, позволяет задавать нагрузки от каждого крана по отдельности, а потом просто указать количество учитываемых кранов для вертикальной и тормозной нагрузок, а также режим работы каждого из кранов. Коэффициент учета количества кранов будут при этом принят автоматически.

Спасибо

[Бам]

Это 0.7 справедливы, когда действуют несколько временных нагрузок - например в расчете рамы каркаса. Если считаете подкрановую балку, то у вас одна временная нагрузка (от действия 1го, или одновременного действия 2х кранов). Поэтому подкрановые пути надо считать отдельно в общем случае. А то некоторые так насчитают, таких 100500 положений крана в трехмерное схеме назадают... казусы вылезают потом.

[Igor M]

Сообщение от Бам сли считаете подкрановую балку, то у вас одна временная нагрузка (от действия 1го, или одновременного действия 2х кранов)

Это понятно