Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Определение коэффициента армирования до разработки комплекта

Определение коэффициента армирования до разработки комплекта

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.06.2021, 11:29
Определение коэффициента армирования до разработки комплекта
Aleksandra30
 
Регистрация: 24.11.2013
Сообщений: 29

Добрый день!
Возник у нас спор с коллегой. Он говорит, что не может ориентировочно понять расход арматуры на куб бетона до разработки полного комплекта чертежей марки КЖ.
Я говорю, что плюс/минус 10кг на м3 высчитать можно. Как обычно поступаете Вы?
Просмотров: 10560
 
Непрочитано 03.06.2021, 06:41
#21
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


На самом деле, расход на куб бетона заранее (без расчета) в общем случае вычислить невозможно, так как это зависит в основном от шага колонн (нагрузки для жилья все типовые, можно их влиянием пренебречь).
Если шаг более-менее типовой - то прикинуть расход можно.
Но на процент армирования может оказывать сильное влияние основание здания. Если основание имеет разную жесткость по разными углами здания - у знания могут быть неравномерные осадки и расход арматуры будет расти.
Т.е. если здание проектировать "с нуля" - можно оптимизировать конструктивную схему, чтобы выйти на оптимальный расход.
Если архитектура была скомпонована без учета оптимизации расхода материалов - тут уж как повезет.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2021, 07:39
#22
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885


https://dwg.ru/b/lis - все уже продумано за нас))
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2021, 08:09
#23
zahhhhh


 
Регистрация: 12.05.2011
Сообщений: 149


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- чему он равен?
mainevent100 в 20 сообщение привел цифры, в моей практике встречались примерно такие-же.

В разных проектах было о примерно в диапазоне 0,2...0,4 м3/м2 площади. Кто-то к-т выводит относительно общей площади, кто-то от продаваемой; с учетом перекрытий или нет.
Удельный расход арматуры, тоже указывают по-разному: средний на все здание либо более детально с разбивкой на конструкции.


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
для этого адекватный заказчик пишет расход арматуры кг/м3 и расход бетона на м2 площади
Это да. Но в процессе проектирования из-за тех или иных причин расход бетона на м2 площади получается значительно меньше допустимого по ТЗ, а удельный расход арматуры, соответственно, больше. Приходится поднимать переписку, предоставлять расчеты итд
zahhhhh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.06.2021, 09:43
#24
Aleksandra30


 
Регистрация: 24.11.2013
Сообщений: 29


nickname2019, Коллеги, так я и говорю про ситуацию, когда расчетчик выполнил расчет и видит изополя. По изополям армирования то можно прикинуть, что у тебя не 120кг/м3 а 160кг/м3?
Aleksandra30 вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2021, 09:49
#25
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от zahhhhh Посмотреть сообщение
Но в процессе проектирования из-за тех или иных причин расход бетона на м2 площади получается значительно меньше допустимого по ТЗ, а удельный расход арматуры, соответственно, больше. Приходится поднимать переписку, предоставлять расчеты итд
Для этого м3 на м2 продаваемой площади определяют по стадии "П" и еще добавить 5% на форс мажоры (какие ни будь парапеты ЖБ локально появляющиеся в рабочке или входные группы). На моей практике за примерно 40 корпусов проблем по такой схеме не было , всегда по факту выполнения рабочки объем был чуть ниже.

Цитата:
Сообщение от Aleksandra30 Посмотреть сообщение
Коллеги, так я и говорю про ситуацию, когда расчетчик выполнил расчет и видит изополя. По изополям армирования то можно прикинуть, что у тебя не 120кг/м3 а 160кг/м3?
так а чем вам не нравится вариант с Allplan ? покупаете , загоняете изополя и он вам в течении минуты раскидывает арматуру и считает спецификацию.
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2021, 10:02
| 1 #26
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от Aleksandra30 Посмотреть сообщение
nickname2019, Коллеги, так я и говорю про ситуацию, когда расчетчик выполнил расчет и видит изополя. По изополям армирования то можно прикинуть, что у тебя не 120кг/м3 а 160кг/м3?
Если расчетчик получил изополя, то расход получить не трудно - нужно просуммировать площади конечных элементов, умноженные на расход арматуры на этих конечных элементах (и на плотность стали). Минут на 20 работы я думаю.
Плюс накинуть коэффициент, который будет учитвать нахлест при переходе от теоретического к фактическому армированию.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2021, 10:08
#27
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,097


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Плюс накинуть коэффициент, который будет учитвать нахлест при переходе от теоретического к фактическому армированию.
плюс пэшки, поперечка и фиксаторы, а также сгущение в зоне прохода термовкладышей.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2021, 10:10
#28
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Плюс накинуть коэффициент, который будет учитвать нахлест
3% из расчета (0,3*100)/11,7м, где 0,3-длина нахлеста.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2021, 10:12
#29
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
плюс пэшки, поперечка и фиксаторы, а также сгущение в зоне прохода термовкладышей.
Если отверстия под вкладыши учтены в расчете - они примерно будут учтены. Пэшки можно учесть поделив длину всех обрамляемых контуров на шаг установки пэшек. Поддерживающую арматуру тоже можно учесть, так как площадь перекрытия известна.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2021, 10:19
#30
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,097


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Если отверстия под вкладыши учтены в расчете - они примерно будут учтены.
ну я думаю что вряд ли кто вырезает кэ схемы в зоне термовкладышей...
Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Пэшки можно учесть поделив длину всех обрамляемых контуров на шаг установки пэшек. Поддерживающую арматуру тоже можно учесть, так как площадь перекрытия известна.
я не к тому что нельзя определить,... я к тому что это дополнительное время.
Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
нужно просуммировать площади конечных элементов, умноженные на расход арматуры на этих конечных элементах (и на плотность стали)
еще бы умножить на ~2 (для унификации, учета анкеровки, итд)
Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
где 0,3-длина нахлеста
это для какой арматуры вы принимаете нахлест 300мм? диаметр 6 чтоли? надо бы процентов 10 заложить на перехлест

----- добавлено через ~7 мин. -----
... проще уж тогда получить модель на основании опытных данных...
...взять дома с разной планировкой, назначить аргументы (например толщина перекрытия, общая площадь, периметр, количество несущих конструкций итп),
получить уравнения регрессии для % армирования, отсеить малозначимые факторы, протестировать на новых объектах....
Только вот точность будет все-равно сравнима с угадыванием.
Offtop: ... это напоминает нормы времени где-нибудь на производстве.... Смотрите, Иванов делает 1.5 нормы в день, значит это физически возможно, давайте повысим план выработки. А на соседнем заводе делают еще больше, чем мы хуже? Делаем столько же, и не меньше

Последний раз редактировалось v.psk, 03.06.2021 в 10:29.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2021, 11:05
#31
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885


Это зависит от конечной цели:
Цитата:
Сообщение от Aleksandra30 Посмотреть сообщение
Он говорит, что не может ориентировочно понять расход арматуры на куб бетона до разработки полного комплекта чертежей марки КЖ.
- она непонятна. Расход прикидывают только в одном случае-заказать арматуру, определить примерную стоимость. Это удел подрядчика. Значит, идет стройка с параллельной выдачей рабочей документации.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2021, 11:18
| 1 #32
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 1,006


Цитата:
Сообщение от Aleksandra30 Посмотреть сообщение
Коллеги, так я и говорю про ситуацию, когда расчетчик выполнил расчет и видит изополя. По изополям армирования то можно прикинуть, что у тебя не 120кг/м3 а 160кг/м3?
- по изополям армирования, я как расчетчик(реально делал расчеты 16-ти этажек), могу прикинуть что 70% конструкций требуют армирования до 0,01 см2 - что делать в таком случае? имхо прикидывать в этом случае должен конструктор-исполнитель, и прикинет он в соответствии со своей квалификацией. Встречал много конструкторов которые как чукотские акыны - что видят(какие значения выдала программа), то и поют(такую арматуру и ставят, без всякого вклада мозговой деятельности. Например появилось в плите перекрытия жилья рядом со стеной, отверстие 1500х150, ну электрики захотели, ну взяли и вырезанную арматуру перенесли в обрамление.)

Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Если расчетчик получил изополя, то расход получить не трудно - нужно просуммировать площади конечных элементов, умноженные на расход арматуры на этих конечных элементах (и на плотность стали).
- а это как, вот есть у меня изополя в джипеге - где взять площади КЭ и расход арматуры в этих КЭ?
Offtop: Видел тут, с сайта рекламку - какая-то конторка продает прогу, которая модель собирает по акадовским файлам и по картинкам asf со СКАДа арматуру в перекрытиях раскладывает. Очень удивил факт(как человека читавшего книжку Перельмутера о компьтерных расчетных моделях) что в подложках акада нужно учесть как можно точнее отверстия, а генерацию выполнять с ячейкой КЭ сетки не более 0.5 м, а то СКАД неправильные(нереальные) значения, из-за корявой КЭ сетки, насчитает - как они два этих требования увязывают? И увязывают ли вообще? Или они как разработчики МКЭ прог которые в Лиц.соглашении пишут, что они не за что в результатах своей программы не отвечают, кроме как за соответствие решения тестовых задач поверочным расчетам собственного изготовления, и все степень адекватности полученных результатов должен решать оператор(пользователь) программы.
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2021, 11:58
#33
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
я не к тому что нельзя определить,... я к тому что это дополнительное время.
еще бы умножить на ~2 (для унификации, учета анкеровки, итд)
Признаю, что я немного погорячился. Взял старый объект и сравнил фактический расход с теоретическим (сумма площадей КЭ умноженных на площадь КЭ) - получил коэффициент 3,9 (Расходфакт/Расходтеор).
Т.е. результат будет сильно зависеть от принятого фона, диаметров дополнительной арматуры и шагов.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
Очень удивил факт(как человека читавшего книжку Перельмутера о компьтерных расчетных моделях) что в подложках акада нужно учесть как можно точнее отверстия, а генерацию выполнять с ячейкой КЭ сетки не более 0.5 м, а то СКАД неправильные(нереальные) значения, из-за корявой КЭ сетки, насчитает - как они два этих требования увязывают? И увязывают ли вообще? Или они как разработчики МКЭ прог которые в Лиц.соглашении пишут, что они не за что в результатах своей программы не отвечают, кроме как за соответствие решения тестовых задач поверочным расчетам собственного изготовления, и все степень адекватности полученных результатов должен решать оператор(пользователь) программы.
Если раскладка арматуры делается по пиковым значениям в области раскладки доп. арматуры - то при автоматической раскладке получается вполне себе "конский" запас.

----- добавлено через ~28 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
3% из расчета (0,3*100)/11,7м, где 0,3-длина нахлеста.
Пока не прошел исследовательский зуд, сделал автоматическую раскладку арматуры в плите и сравнил ее с ручной раскладкой (там, где зоны раскладки "причесаны") - разница оказалась в пределах 3%. Думаю, что поддерживающую арматуру и п-эшки для предварительного подсчета можно не учитывать или учесть коэффициентом (1...3%).
Т.е. вывод - оценку сделать можно, занимает где-то 10...20 мин на одно перекрытие (при наличии результатов расчета и опалубочных чертежей).

Последний раз редактировалось nickname2019, 03.06.2021 в 13:15.
nickname2019 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.06.2021, 14:52
#34
Aleksandra30


 
Регистрация: 24.11.2013
Сообщений: 29


nickname2019, Спасибо! Я всегда так делала, когда работала конструктором и расчетчиком. Лет 10 так делали, а тут молодые спорят, что это не реально.
Aleksandra30 вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2021, 15:09
#35
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Т.е. вывод - оценку сделать можно, занимает где-то 10...20 мин на одно перекрытие (при наличии результатов расчета и опалубочных чертежей).
Оценку можно сделать по опыту предыдущих объектов, секунд за 14, с точностью +/-10%, если объект «обычный». Для этого и расчёт не нужен. А анализировать в течение 20 мин расчеты и пытаться по ним посчитать расход - тоже можно, но в итоге точность предсказания получится такой же ))
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 03.06.2021, 16:36
#36
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,492


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Оценку можно сделать по опыту предыдущих объектов, секунд за 14, с точностью +/-10%, если объект «обычный». Для этого и расчёт не нужен. А анализировать в течение 20 мин расчеты и пытаться по ним посчитать расход - тоже можно, но в итоге точность предсказания получится такой же ))
Проверил еще раз по другому этажу армирования по полям армирования и коэффициентом 3,9. Погрешность получается 1,8%.
Видимо, это коэффициент будет более-менее постоянный для определенного типа зданий и определенного типа основного и дополнительного армирования. Не факт, что этот коэффициент будет таким для любого здания.
Можно делать автоматическую раскладку арматуры - результаты получаются точнее, верить для стадии П вполне можно для любой произвольной системы.

Последний раз редактировалось nickname2019, 03.06.2021 в 16:48.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2022, 15:56
#37
StoroG


 
Регистрация: 30.06.2005
Сообщений: 161


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Т.е. вывод - оценку сделать можно, занимает где-то 10...20 мин на одно перекрытие (при наличии результатов расчета и опалубочных чертежей).
В алплане? Или для любого программного комплекса?
StoroG вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Определение коэффициента армирования до разработки комплекта

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Минимальный процент армирования для полнозаглубленной ленты andrey7811 Железобетонные конструкции 15 12.03.2021 12:56
Создание групп армирования из групп элементов SCAD DEM Готовые программы 15 20.02.2015 17:15
Правильное определение коэффициента перехода от веса снегового покрова земли к снеговой нагрузке на покрытие. Alexeychiк Конструкции зданий и сооружений 3 27.02.2013 11:40
Определение коэффициента комфортности жилья Mr_X Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 18.01.2010 16:11
Определение коэффициента постели на боковой поверхности буронабивной сваи Sarman Основания и фундаменты 11 01.11.2009 18:12