| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Кого учат проектировать ограждающие конструкции?

Кого учат проектировать ограждающие конструкции?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.05.2013, 21:09 #1
Кого учат проектировать ограждающие конструкции?
Dyuk
 
ПГС
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 25.11.2007
Сообщений: 282

Говорят правильно поставленный вопрос - 50% ответа.

1. Вот меня и интересует на какой специальности в университете должны учить проектировать ограждающие конструкции?

2. То есть, выполнять не только теплотехнический расчет на сопротивление теплопередачи ограждающей конструкции, а также ещё и выполнять расчеты на воздухопроницаемость, влагоперенос, делать расчеты мостиков холода и т.п.?
(Кроме этого проектировать с учётом пожаробезопасности, звукоизоляции, долговечности (в том числе и износостойкости))

Сам я инженер-конструктор, и склоняюсь к тому, что всё это должны учитывать архитекторы, но почему-то не все архитекторы признают, что это их задача, при этом чем моложе архитектор, тем сильнее он это признает.

3. Неужели архитекторов, кроме проектирования "комфортной, практичной и красивой" среды обитания больше ничему не учат?
Просмотров: 17701
 
Непрочитано 15.05.2013, 22:14
#2
kechua


 
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 481


3. Учат, еще сопромату и теормеху, но это же не означает, что они должны бубенить конструкторский раздел.
kechua вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2013, 22:35
#3
SeverPos

проектирование
 
Регистрация: 12.03.2010
МО
Сообщений: 57


Должны архитекторы, т.к. теплотехнический расчет, точку росы и т.п. преподают в курсе "архитектура"...
SeverPos вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2013, 22:48
#4
Volodya


 
Регистрация: 27.09.2011
Сообщений: 142


В Украине (Киеве) теплотехнический расчет, точку росы и т.п. (в том числе проектирование ограждающих конструкций с учетом мостиков холода) на ПГС тоже преподают. Но проектирование ограждающих конструкций - прерогатива архитекторов.
Volodya вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2013, 22:50
#5
zebs


 
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804


Разумеется архитектор, но опытных мало
zebs вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2013, 23:05
#6
kechua


 
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 481


Цитата:
Сообщение от SeverPos Посмотреть сообщение
Должны архитекторы, т.к. теплотехнический расчет, точку росы и т.п. преподают в курсе "архитектура"...
У нас это называли "строительная физика".
kechua вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.05.2013, 23:45
#7
Dyuk

ПГС
 
Регистрация: 25.11.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 282


Цитата:
Сообщение от Volodya Посмотреть сообщение
теплотехнический расчет, точку росы и т.п. (в том числе проектирование ограждающих конструкций с учетом мостиков холода) на ПГС тоже преподают.
Этому у нас на инженерно-строительном факультете тоже учили, но это только мизерная часть проектирования ограждающих конструкций.


Цитата:
Сообщение от kechua Посмотреть сообщение
У нас это называли "строительная физика".
Вы архитектор?

Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Разумеется архитектор, но опытных мало
По логике я тоже так считаю, но на практике вот дело как раз обстоит по другому, как раз потому-что опытных мало. А поскольку "опытных мало", получается, что этому в ВУЗах особо не учат, и все знания архитектор набирает только из своего опыта?

А если к примеру компании в виду своего профиля нужен специалист только по ограждающим конструкциям, по каким специальностям искать такого? В какие ВУЗы обращаться за такими специалистами? Думаю, что архитектор вряд ли пойдет проектировать только ограждающие конструкции. (например заню, что кровельным компаниям нужны такие специалисты по ограждающим конструкциям).
Dyuk вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2013, 23:59
#8
SeverPos

проектирование
 
Регистрация: 12.03.2010
МО
Сообщений: 57


Цитата:
Сообщение от Dyuk Посмотреть сообщение
Думаю, что архитектор вряд ли пойдет проектировать только ограждающие конструкции
Это точно, творческую душу загубят...

Цитата:
Сообщение от Dyuk Посмотреть сообщение
В какие ВУЗы обращаться за такими специалистами?
Возможно в физико-технические ВУЗы, искать людей с факультета "Теплофизика"...
SeverPos вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2013, 00:23
#9
kechua


 
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 481


Цитата:
Сообщение от Dyuk Посмотреть сообщение
Вы архитектор?
Да.
Цитата:
Сообщение от Dyuk Посмотреть сообщение
По логике я тоже так считаю, но на практике вот дело как раз обстоит по другому, как раз потому-что опытных мало. А поскольку "опытных мало", получается, что этому в ВУЗах особо не учат, и все знания архитектор набирает только из своего опыта?
Опыт в чем? У нас в конторе теплотехнический расчет и т.п. делают инженеры ОВ. Забирают наш хлеб?
kechua вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2013, 00:37
2 | #10
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Должны архи, но т.к. они все бестолковые считают, что любые расчёты должны делать "расчётчики", то бишь конструктора, а конструктора знают, что они этого делать не должны, в итоге мы имеем то, что имеем.
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2013, 01:43
#11
Dyuk

ПГС
 
Регистрация: 25.11.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 282


Цитата:
Сообщение от kechua Посмотреть сообщение
Опыт в чем?
Опыт в проектировании ограждающих конструкций.

Цитата:
Сообщение от kechua Посмотреть сообщение
У нас в конторе теплотехнический расчет и т.п. делают инженеры ОВ.
А вы уверены, что кроме теплотехнического расчета они делают остальные расчеты по СНиП 23-03-2003 "Тепловая защита зданий" (например проверяют конструкцию на переувлажнение, или проверяют показатель теплоусвоения пола)?
К тому же есть также СНиП "полы" и "кровли" - туда я думаю тоже специалисты ОВ не заглядывают.
Dyuk вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2013, 08:29
#12
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от Dyuk Посмотреть сообщение
Кого учат проектировать ограждающие конструкции?
Учат проектировать их одновременно по-моему всех (кто учится на строительных специальностях) и одновременно никого (потому как на всех специльностях довольно вскользь - по опыту работы оцениваю).
По пунктно моё мнение:
1. На специальности "Архитектура" должно наиболее углублённо преподаваться (предметы "Строительная физика", "Материаловедение", "Строительная акустика"), далее, по убывающей - на специальностях для будущих отопленцев-вентиляционщиков и конструкторов.
2. Архитекторы-проектировщики это признают, но не всегда могут выполнить все необходимые расчёты, потому как "нас всех учили понемногу, чему-нибудь и как-нибудь...".
Есть архитекторы-концептуалисты, которые вообще ничего не признают, кроме своего ЧСВ. Суть профессии "архитектор" весьма размыта в нашей стране.
Кроме того, если эти расчёты широкой абсчевственности не нужны изначально (волнует абсчевственность в первую очередь вопрос: а не нае..нётся упадёт ли конструкция?), то их никто и не делает.
3. Чему учат в этих ваших университетах - большой вопрос... Попав после архитектурного института в реальный проектный постсоветский институт ("полного цикла", а не архитектурную мастерскую), я осознал, что почти ничему полезному в реальной жизни не учат.
Цитата:
Сообщение от Dyuk Посмотреть сообщение
все знания архитектор набирает только из своего опыта?
... скорее да, чем нет. Хотя может я такой плохой студент был...
Главная проблема, на мой взгляд - привлечение квалифицированных специалистов к преподаванию в ВУЗах.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2013, 11:04
3 | #13
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
на какой специальности в университете должны учить проектировать ограждающие конструкции?
В университетах? Учить проектировать? Да университеты созданы для того, чтобы учить "ничему обо всем". А современные "университеты" - для перераспределения денег. В институтах - другое дело. Там кое-чему учат. Но где они теперь, институты?
Но DJo Frey прав:
Цитата:
Учат проектировать их одновременно по-моему всех (кто учится на строительных специальностях) и одновременно никого
Однако, наверное интересуют не проблемы преподавания, а проблемы проектирования? Тогда, конечно, должен теплотехникой заниматься архитектор. Но редко где получается. Чаще всего приходится конструкторам заниматься.

Цитата:
А вы уверены, что кроме теплотехнического расчета они делают остальные расчеты по СНиП 23-03-2003 "Тепловая защита зданий" (например проверяют конструкцию на переувлажнение, или проверяют показатель теплоусвоения пола)?
Разумеется, нет. ОВ вобще и простейшим теплотехнически расчетом (определение R) не должны заниматься, хотя и обучены. Задача "отопленцев" вполнить теплотехнический расчет потерь тепла по помещениям и запроектировать отопление. По уже подобранным и сконструированным ограждающим конструкциям. А величину R - получить в виде задания, от тех, кто стены "наархитектурил" или "наконструировал".

Раньше было проще. Эти расчеты вообще редко выполнялись. Чего считать-то, если давно известно, что в таком-то городе стены должны быть такой-то толщины? Ну, изредка, при появлении новых конструкций, расчетик на странице делали.

Но теперь всё изменилось. Надо обязательно, по П87, делать раздел 10(1) с длинным названием ) "Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов". В народе называется "Энергоэффективность". А там требуется множество обоснований, перечисленных в самом Постановлении. Плюс конкретизация в СНиП 23-02-2003 и СП 50.13330.2012. Этот раздел тщательно проверяют в экспертизе, да не просто результаты, а еще и ход расчетов надо показать "по цифиркам". Причем по методикам, которые "доценты с кандидатами" умудрились до предела запутать.

Но в результате расчетов энергоэффективности, если их выполнять "опосля всего" может оказаться, что и ограждающие конструкции надо менять. А это может потянуть переделки у всех. Следовательно, теплотехнику надо считать как можно раньше. Да не просто считать, а ещё и оформлять "как положено". А кто "раньше"? Опять же архитектор.

Кто этим должен заниматься? Да тот, кто может. Кто умеет. За специальные деньги - а их выделение в размере 8% предусмотрено. Будут деньги - найдутся умельцы, и не в "университетах", и не на факультетах "теплофизика". Много таких "теплофизиков" работу ищет? Ау! Тишина....

В практическом плане надо пользоваться специальными программами. Я вот такие делаю. Прилагаю пример результата работы - пояснительная записка по разделу 10(1). Только немного не до конца выведенная - "чтоб никто не догадался". Тут работа сводится только к заполнению простых данных Объем, площади, численность и т.п. Все необходимые расчеты выполняются автоматически. Т.е. квалификации особой и не требуется. Поставить площади и архитектор может. Но результаты по составу полностью соответствуют требованиям ПП и СП. Правда, кое-что, наподобие проверки теплоусвоения полов, пока не включено за ненадобностью документирования. А потом - одна "красная кнопка" и сотня страниц на столе.

И сразу нашлись люди, которые готовы хоть для всех проектных организаций это делать. За деньги, конечно.
Вложения
Тип файла: pdf Razdel 10 (1) Fragment.pdf (1.28 Мб, 525 просмотров)
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2013, 11:31
#14
Dyuk

ПГС
 
Регистрация: 25.11.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 282


DJo Frey
Спасибо за развернутый ответ.

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Суть профессии "архитектор" весьма размыта в нашей стране.
Действительно, на сколько я знаю этот вопрос, в послевоенное время, когда создавались проектные институты архитекторам дали роль "художников".

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Главная проблема, на мой взгляд - привлечение квалифицированных специалистов к преподаванию в ВУЗах.
Конечно есть такая проблема, но мне кажется, что ноги растут в основном из этого места:
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
эти расчёты широкой абсчевственности не нужны изначально
Как я понимаю, отдельной специальности по проектированию ограждающих конструкций нет? - Меня это конечно удивляет, как и многое другое в нашей стране.
Dyuk вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2013, 11:48
#15
Dusty

вооще
 
Регистрация: 08.07.2008
Томск
Сообщений: 693


Цитата:
Как я понимаю, отдельной специальности по проектированию ограждающих конструкций нет? - Меня это конечно удивляет, как и многое другое в нашей стране.
А кому нужен настолько узкий специалист? мне-нет. А то так и будет отдельно спец по бетону отдельно по железобетону. Брррр.
__________________
Хочешь изменить реальность? Измени ГОСТ.
Dusty вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2013, 12:22
#16
Dyuk

ПГС
 
Регистрация: 25.11.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 282


ShaggyDoc спасибо за подробное пояснение и пример.
Dusty есть такое понятие "неосознанное незнание" - это когда человек при решении какой-либо задачи даже не осознает, что у него есть недостаток знания для решения этой задачи.
Я бы не назвал специалиста по ограждающим конструкциям каким-то уж очень узким (по сравнению с
Цитата:
Сообщение от Dusty Посмотреть сообщение
отдельно спец по бетону отдельно по железобетону
), так как нужно разбираться в очень широком круге вопросов - основные из них следующие:

1. Какая долговечность конструкции при заданных условиях эксплуатации (при воздействии окружающей среды, микроклимата внутри здания, и эксплуатационных нагрузок)?
Сюда также входят все вопросы из СНиП 23-02-2003 - (особенно актуален вопрос переувлажнения ограждающих конструкций).
2.Выделяет ли конструкция вредные хим. вещества?
3. Вопрос защиты от шума.
4. Вопрос пожарной безопасности.
5. С точки зрения производства работ также нужно уметь выбирать наиболее технологичное и экономичное решение.


Dusty, Как видите вопросов много. И по каждому из этих вопросов, конечно нет смысла плодить узких специалистов.
Dyuk вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2013, 12:27
#17
VMT


 
Регистрация: 13.04.2012
Сообщений: 839


Согласен с #13, будут деньги найдутся и умельцы. А вот с утверждением, типа
Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
Разумеется архитектор
не согласен. Когда спрашиваешь:"Почему?" получаешь детское "а потому". Но давайте заглянем в постановление №87.
"14.Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать:
л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих:
соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций;

и даже
пожарную безопасность;
Так что не все однозначно.
VMT вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2013, 12:33
#18
Dusty

вооще
 
Регистрация: 08.07.2008
Томск
Сообщений: 693


Цитата:
3. Вопрос защиты от шума.
это больше к архитектору
Цитата:
5. С точки зрения производства работ также нужно уметь выбирать наиболее технологичное и экономичное решение.
ну это вопрос конструктора.
__________________
Хочешь изменить реальность? Измени ГОСТ.
Dusty вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2013, 12:33
#19
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,547


Цитата:
Сообщение от VMT Посмотреть сообщение
Но давайте заглянем в постановление №87.
Offtop: А может не надо? А то опять тема перерастёт в бессмысленный и беспощадный холивар...
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2013, 12:40
#20
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
А может не надо?
нет уж, давайте покажем человеку его глупость развёрнуто и сочно
Цитата:
Сообщение от VMT Посмотреть сообщение
Но давайте заглянем в постановление №87.
"14.Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать:
"Объемно-планировочные решения" разрабатывают архитекторы. Поэтому и в записке проскакивают пункты, которые обязаны отрабатывать архитекторы.
Цитата:
Сообщение от Dusty Посмотреть сообщение
5. С точки зрения производства работ также нужно уметь выбирать наиболее технологичное и экономичное решение.
ну это вопрос конструктора.
А я считаю, что это вопросы инженеров, занимающихся технологией, т.е. ПОС, и экономикой, т.е. сметы. С чего вдруг конструктор должен об этом думать?
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Кого учат проектировать ограждающие конструкции?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Серия 1.421.1-1.93 Конструкции этажерок под технологическое и т.д. ruseng Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 13.07.2018 15:06
Ограждающие конструкции Anton Fedorkin Конструкции зданий и сооружений 24 06.10.2011 13:32
Узлы прохода воздуховодов через ограждающие конструкции Miales Конструкции зданий и сооружений 10 23.06.2009 02:02
Ограждающие конструкции. Миронов Р Конструкции зданий и сооружений 3 15.02.2007 13:39
ГОСТ на ванты и оттяжки ??? зщцук? Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 17.05.2005 06:53