Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Прочее ПО от Autodesk > Revit > Как построить сложную перекрёстно-стержневую конструкцию и создать аналитическую модель?

Как построить сложную перекрёстно-стержневую конструкцию и создать аналитическую модель?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.07.2017, 18:12 #1
Как построить сложную перекрёстно-стержневую конструкцию и создать аналитическую модель?
kolyanissimo
 
Регистрация: 30.09.2012
Сообщений: 30

Здравствуйте, Коллеги.

Сейчас лето, каникулы и сезон отпусков. Лежа в шезлонге на пляже, можно ни о чём не думать, попивая через трубочку прохладный напиток и мечтать о прекрасном. Но моё лето было испорчено предстоящим учебным семестром и нависающими вопросами по дипломному проекту, решение которых мне, скорее всего не удастся избежать. Достаточно лирики... перейду к сути.

Необходимо научиться делать (желательно в Revit) перекрёстно-стержневую конструкцию (или пространственную ферму), см фото. Поверхностный осмотр гугла по этому поводу желаемых результатов не дал. Много информации как строить плоские фермы, но почти ничего на счёт пространственных.

Хотел бы получить от Вас наставление, что-ли. Что ковырять, что читать, куда смотреть. Или может быть это вообще плохая затея?
Потому что в конечном счёте мне её ещё необходимо будет сделать её двоякой кривизны. Тут мне на помощь, как я думаю, придёт Dynamo.

Есть простое решение моей проблемы. Я могу сделать параметрическую пространственную ферму в Grasshopper на основе любой криволинейной формы и позже перенести её как обыкновенную 3D-модель в Revit для видимости. Но всё же хотелось бы поступить честно. С аналитической частью в Robot и т.п. Что бы эта конструкция была "настоящей" а не муляжом.
Но это всё в будущем.

На данный момент мне достаточно было бы помощи в построении простой пространственной фермы. Может быть примерчик какой-нибудь. Ну или хотя-бы совет, как решается подобная задача. Буду очень признателен любой помощи в этом моём начинании.

----- добавлено через 45 сек. -----
В одном из форумов писали, что пространственная ферма делается путём редактирования семейства плоской фермы, но поковыряв немного эти семейства так и не понял, как из неё можно сделать пространственную ферму, если в редакторе семейства фермы нет даже возможности выйти в 3D-режим.

Ещё есть вариант сделать полигональную оболочку в каком-нибудь 3DsMax, и после этого ребра и углы полигонов преобразовать в стержни и шарниры. Таким образом получив хотя бы сетчатую оболочку. Но этот метод тоже имеет вопросы.

----- добавлено через ~7 мин. -----
И ещё как вариант, создать в Grasshopper модель, а после этого извлечь из этой модели сетку (из обычных линий). А потом на основании этой сетки построить аналитическую модель в Robot или SCAD (не знаю, правда, можно так сделать или нет). Но вариант в теории неплохой. Правда, запаришься преобразовывать сетку в аналитическую модель. Много ручной работы будет...

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 308
Размер:	126.2 Кб
ID:	191078  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1-2-1.jpg
Просмотров: 256
Размер:	178.1 Кб
ID:	191079  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3D ferma.jpg
Просмотров: 218
Размер:	43.5 Кб
ID:	191080  


Последний раз редактировалось kolyanissimo, 17.07.2017 в 09:13. Причина: в соответствии с 4.3. Правил форума
Просмотров: 3771
 
Непрочитано 16.07.2017, 20:24
#2
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


Для получения регулярной геометрически неизменяемой структуры можно просто взять узлы от автоматического конечно-элементного разбиения (так что грани тетраэдров будут стержневыми элементами).
В такой конструкции единственная практическая сложность в узлах - каждый узел нужно будет фрезеровать индивидуально. Что в принципе не такая большая проблема с точки зрения изготовления.
А так любую поверхность из того же грассхопера можно превратить в жесткую и устойчивую стержневую конструкцию. Тут проблем нет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 235
Размер:	176.8 Кб
ID:	191081  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 208
Размер:	202.0 Кб
ID:	191082  
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.07.2017, 06:56
#3
kolyanissimo


 
Регистрация: 30.09.2012
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Для получения регулярной геометрически неизменяемой структуры можно просто взять узлы от автоматического конечно-элементного разбиения (так что грани тетраэдров будут стержневыми элементами).
Это да. Но при таком подходе есть несколько проблем. Во-первых сама сетка плохо настраиваемая. То есть нельзя чётко поставить условие, где должны находится узлы по отношению друг к другу. А это важно. Во-вторых стержни создадутся только по контуру мэша. А внутренние стержни придётся рисовать в ручную, либо я чего-то не знаю...
Мне необходимо за основу взять то, что на вложенных ниже картинках и подогнать это под криволинейную оболочку. В принципе с грасхуппером я это сделаю. Мне вот интересно, динамо способен ли на такое? Желательно стандартными нодами (без использования питона, а то его ещё учить надо).

Просто если он способен на такое, то задача становится ещё проще. Суть моей хотелки примерно вот в чём:
1) Делаем полигональную оболочку (с квадратными полигонами) в 3d программе.
2) Далее эту оболочку подгружаем в dynamo (или grasshopper), на углах полигонов создаём узлы (жёсткие шарниры), а грани преобразовываем в стержни, после чего с помощью определённых условий создаём нижнюю сетку и соединяем их стержнями (опять же всё по условию).
3) В динамо, на сколько я понимаю, можно сразу нарисовать аналитическую модель для Robot в автоматическом режиме, как для фермы. Задать верхние пояса, нижние и раскосы. В Grasshopper же мы можем создать только модель, которую потом в ручную придётся делать аналитической (что не очень-то хочется).

Возможности Dynamo я сейчас просматриваю. Можно ли там сделать то, что я хочу, пока не знаю.

Вытекает вопрос. Как сделать в Revit аналитическую модель пространственной фермы, на подобии той, что на картинке? Этот вопрос, пожалуй, меня волнует больше всего, потому что ответа на него мне найти не удалось. А для того, что бы этот процесс автоматизировать в Dynamo, мне необходимо понять как это вообще делается.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 11.PNG
Просмотров: 82
Размер:	21.9 Кб
ID:	191089  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 33.PNG
Просмотров: 122
Размер:	48.4 Кб
ID:	191090  
kolyanissimo вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2017, 07:07
#4
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


Цитата:
Сообщение от kolyanissimo Посмотреть сообщение
Во-первых сама сетка плохо настраиваемая. То есть нельзя чётко поставить условие, где должны находится узлы по отношению друг к другу.
Да в принципе сетку можно настроить в широких пределах. То есть сделать ее регулярной если надо (даже просто расшив геом-модель плоскостями на заданном расстоянии). Передать структуру в робот или расчетную/cad программу тоже можно, если есть текстовый файл с координатами узлов и прочим. Такие вещи можно сделать вручную, загрузив тестовый файл в электронные таблицы, и там преобразовав как надо.
Другой вопрос что полностью регулярной структуры на произвольной геометрии не получится, на всякого рода футуристической геометрии. Надо будет делать кастомные узлы, под заданные углы (что опять же проблема только в стоимости и трудозатратах и в наличии подходящего фрезерного станка).
Тут вопрос про Revit, но в действительности он возможно и не нужен, и любой общего назначения CAD подойдет. Нужен только грассхопер для архитектуры, а коль есть архитектурная идея, воплотить ее можно хоть где, не выходя за пределы стандартных операций.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узел Mero.jpg
Просмотров: 210
Размер:	19.0 Кб
ID:	191091  

Последний раз редактировалось ETCartman, 17.07.2017 в 07:46.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.07.2017, 08:52
#5
kolyanissimo


 
Регистрация: 30.09.2012
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Да в принципе сетку можно настроить в широких пределах. То есть сделать ее регулярной если надо (даже просто расшив геом-модель плоскостями на заданном расстоянии). Передать структуру в робот или расчетную/cad программу тоже можно, если есть текстовый файл с координатами узлов и прочим. Такие вещи можно сделать вручную, загрузив тестовый файл в электронные таблицы, и там преобразовав как надо.
Другой вопрос что полностью регулярной структуры на произвольной геометрии не получится, на всякого рода футуристической геометрии. Надо будет делать кастомные узлы, под заданные углы (что опять же проблема только в стоимости и трудозатратах и в наличии подходящего фрезерного станка).
Тут вопрос про Revit, но в действительности он возможно и не нужен, и любой общего назначения CAD подойдет. Нужен только грассхопер для архитектуры, а коль есть архитектурная идея, воплотить ее можно хоть где, не выходя за пределы стандартных операций.
Да. Речь идёт именно о такой футуристической архитектуре. Понятно, что сетка не будет регулярной. Каждый стержень и каждый узел может быть уникальным. Само-собой, для их производства нужно будет использовать что-то автоматизированное, на ЧПУ. Но сейчас я бы хотел опустить вопрос производства.

Необходимо научиться создавать трёхмерную и расчётную модель такой вот конфигурации. При этом, желательно, минимизировать рутинную работу, следуя канонам параметризма... (об этом, собственно, и тема диплома).
Вот нам и нужно выбрать оптимальный метод для этого.

Хорошо, я Вас понял. Спасибо, большое.
Сейчас поковыряю некоторое время ещё Dynamo в связке с каким-нибудь Robot. Посмотрим, что из этого выйдет.
Dynamo+Robot при создании плоской фермы:
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=UM0-DSg9I38&index=17&list=PLlbS5pIhoVbVe3xmymzKtJh31D50ItMmV
И если ожидаемых результатов это не даст, то буду следовать Вашему методу. Создам трёхмерную модель в grasshopper и потом буду уже извлекать из него всю необходимую информацию и загонять всё это в аналитику.
kolyanissimo вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2017, 11:48
1 | #6
extraneous

Не верблюд
 
Регистрация: 07.06.2010
Москва
Сообщений: 1,135


kolyanissimo, можно не использовать фермы, а просто нарисовать покрытие "балками". Для удобства работы использовать 3D-привязку и отменять соединение концов балок. Можно создать форму покрытия и создавать балки, привязываясь к форме. Никакого программирования не надо.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: пространственное покрытие балками.png
Просмотров: 209
Размер:	141.5 Кб
ID:	191095  
Вложения
Тип файла: rvt Пространственная ферма балками.rvt (1.46 Мб, 26 просмотров)
__________________
Шаблон Revit для разделов КМ/КЖ

Последний раз редактировалось extraneous, 17.07.2017 в 12:07.
extraneous вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2017, 11:56
#7
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,943


https://geometrygym.wordpress.com/
100k вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.07.2017, 15:24
#8
kolyanissimo


 
Регистрация: 30.09.2012
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от extraneous Посмотреть сообщение
kolyanissimo, можно не использовать фермы, а просто нарисовать покрытие "балками". Для удобства работы использовать 3D-привязку и отменять соединение концов балок. Можно создать форму покрытия и создавать балки, привязываясь к форме. Никакого программирования не надо.
Шикарно! Думаю, это как-раз то, что мне нужно. Посмотрю потом по-внимательнее на такой способ.
Спасибо большое
kolyanissimo вне форума  
 
Непрочитано 17.07.2017, 15:37
#9
extraneous

Не верблюд
 
Регистрация: 07.06.2010
Москва
Сообщений: 1,135


kolyanissimo, ну, это ведь так, деревенский метод. Если действительно хочется что-то футуристично-параметрическое - нужно подключать Dynamo и прочее. Главное, если нужна аналитика - то использовать именно балки. Генерировать отрезки, по их точкам создавать балки. Информации в сети хватает.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: CASE-Dynamo-Workshop_TexFab_x500.jpg
Просмотров: 231
Размер:	93.0 Кб
ID:	191105  
__________________
Шаблон Revit для разделов КМ/КЖ
extraneous вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.07.2017, 17:51
#10
kolyanissimo


 
Регистрация: 30.09.2012
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от extraneous Посмотреть сообщение
kolyanissimo, ну, это ведь так, деревенский метод. Если действительно хочется что-то футуристично-параметрическое - нужно подключать Dynamo и прочее. Главное, если нужна аналитика - то использовать именно балки. Генерировать отрезки, по их точкам создавать балки. Информации в сети хватает.
Да, я же и метался либо использовать grasshopper либо dynamo. Само-собой, форма будет сложной криволинейной конфигурации. Но на основе именно такой пространственной фермы. Вот как раз что-то такое, как на Вашем последнем скриншоте. Вообще это очень сильно соответствует тому, чего хочу добиться я в конечном итоге.

Правда с dynamo я только-только начал знакомиться. Да и конструкторскую часть ревита почти не знаю. Вот поэтому и возникают у меня такие вопросы. Но благодаря Вам я теперь начинаю формировать представление, под каким углом нужно подойти к проблеме. Конечно, подтянуть знания ещё нужно во многом.... но это дело времени.

Последний раз редактировалось kolyanissimo, 17.07.2017 в 18:05.
kolyanissimo вне форума  
 
Непрочитано 18.07.2017, 08:40
#11
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


Между прочим (отвлекаясь от темы непосредственно, ближе к металлоконструкциям), самое очевидное решение не всегда самое правильное. И в том числе у Захи Хадид не смотря на футуристический внешний вид внутри часто делалось очень просто, самыми обычными конструкциями, а всякие грассхоперы чисто второстепенными вспомогательными элементами (алюминий-stainless steel-бетон-гипсокартон внутри). Я просто интересовался ее творчеством (вернее ее группы, там она была не одна)
Дело в том, что структурные покрытия очень непредсказуемая вещь в той части, что в стрежнях появляются значительные усилия просто от неточности сборки или осадки опор. Такое не рассчитаешь нигде, то есть не то, что в принципе нельзя, а как задавать не понятно. Поэтому структуры часто очень падают на ровном месте, без нагрузок, потому что это все таки ферма и живучесть отдельных стержней у структуры минимальная. Иногда просто сложно избежать необходимости именно в структуре (астрономические-радиотелескопические вещи). Почем зря это стараются не применять. Поэтому, хотя данная задача очень интересна, ее верное решение не обязательно верное с точки зрения практики
Это я к слову просто. Хотя тема эта меня тоже как то волновала (о построении произвольной структуры)
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2017, 06:12
#12
Nels

конструктор, строитель
 
Регистрация: 08.10.2006
Уфа
Сообщений: 544
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Дело в том, что структурные покрытия очень непредсказуемая вещь в той части, что в стрежнях появляются значительные усилия просто от неточности сборки или осадки опор. Такое не рассчитаешь нигде, то есть не то, что в принципе нельзя, а как задавать не понятно.
В скад это можно сделать заданием нагрузок через перемещение узлов (осадки и перемещения опор) и жесткие вставки на концах стержней (неточности сборки). Но если конструкция большая, то это муторно и долго. Нет автоматизации.
Nels вне форума  
 
Непрочитано 19.07.2017, 08:53
1 | #13
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


Цитата:
Сообщение от Nels Посмотреть сообщение
жесткие вставки на концах стержней (неточности сборки)
Там другого рода неточности сборки - не столько расцентровки а вариация фактических длин стержней. В скаде это можно сделать через задание температурной нагрузки (где угодно это можно сделать). Например при растяжении-сжатии от полной нагрузки стержень деформируется на доли мм, те же доли сложно соблюсти просто при сборочном процессе (один затянут сильнее- другой слабее, длины варьируют изначально, нужно гнуть - перетягивать). В общем после сборки и замыкания пространственной структуры получается что в отдельных стержнях усилия уже под предел. В типовой структурной плите еще можно соблюсти некоторую последовательность и снизит влияние этого эффекта, в произвольной пространственной - довольно сложно. Не так сложно ее запроектировать и посчитать на обычные нагрузки, сколько собрать без начальных напряжений.
Поэтому в большепролётных нагруженных конструкциях стараются избегать такой тип конструкций

Последний раз редактировалось ETCartman, 19.07.2017 в 08:58.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 15.08.2019, 14:21 Мой опыт
#14
Susplus


 
Регистрация: 15.08.2019
Сообщений: 1


Строил модель в Лира путем копирования ячеек с шагом. В моем случае взята обычная топология пирамидальная.
Прочностные характеристики узлов пространственной фермы не учитывал в модели,то в модели учитывалась жесткая заделка стержней. Нагрузка соответственно прикладывалась к узлам. До Revit,Robot Str.Analysis, Steel не добрался еще.

Не понимаю, почему до сих пор нет софта способного из заданного дизайна , геометрии здания подобрать необходимую конструкцию или несколько рекомендованных конструкций , топологию конструкции с перечнем материалов, тем более что софт, расчитывающий нагрузки в любом случае умеет и разбивает пластины на конечные элементы.

В конструировании с использованием многочисленного числа конечных элементов, стержней и узлов, велика вероятность ошибки, человеческий фактор. Да и ошибка в архитектуре может быть заложена в начале, которая может стоить много, требующая множества доп. материалов, чтобы выдержать плановые нагрузки, когда существуют более оптимальные варианты. А конструктор уже выбирает, что ему по душе и запускает подбор на новую итерацию после внесения рекомендованных правок в дизайн.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20190710_165117.jpg
Просмотров: 71
Размер:	251.6 Кб
ID:	216863  
Susplus вне форума  
 
Непрочитано 16.08.2019, 17:15
#15
Oleg T


 
Регистрация: 27.12.2011
Сообщений: 901


Не знаю как в Ревит, а в обычном dwg-КАД можно много чего.
Наваял минут за 10 (если я тему правильно понял)
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2013
Чертеж1.dwg (90.0 Кб, 17 просмотров)

Последний раз редактировалось Oleg T, 16.08.2019 в 18:43.
Oleg T вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Прочее ПО от Autodesk > Revit > Как построить сложную перекрёстно-стержневую конструкцию и создать аналитическую модель?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Tips&Tricks (СОВЕТЫ ПРОФИ) Perezz!! AutoCAD 407 09.09.2019 07:10
Нужны советы по конструкции ж.б. каркаса Alex Chu Железобетонные конструкции 16 19.12.2015 00:14
Изолированная конструкция konstruktornn Robot 2 12.07.2012 20:17
Конструкция противопожарной стены 2-го типа между жилыми блоками каркасного дома jola Конструкции зданий и сооружений 4 06.09.2011 15:37