Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Необходимо ли наносить праймер на бетонную подготовку?

Необходимо ли наносить праймер на бетонную подготовку?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.07.2019, 15:54 #1
Необходимо ли наносить праймер на бетонную подготовку?
lionheart3391
 
Регистрация: 26.02.2017
Сообщений: 152

Добрый день. В проекте под подошвой фундаментной плиты применяется дав слоя гидроизола. Технадзор настаивает на насении праймера на бетонную подготовку перед тем как укладывать гидроковер. Мы считаем это нецелесообразно, так как в СП72 прописано, что праймер нужно наносить на ЗАЩИЩАЕМУЮ поверхность, в данном случае на низ фунд плиты его никак не нанести. А смысл создавать адгезию подбетонки с гидроизоляцией?
Просмотров: 4258
 
Непрочитано 22.07.2019, 21:38
#2
yurakolomiets


 
Регистрация: 02.12.2011
Сообщений: 352


Ну праймер сам по себе создаст какую то гидроизоляцию, заполнив поры бетона, создаст монолитность ковра . Может еще его применение скажется на долговечности гидроизоляции, как бы ковер не будет скользить при температурных и механических деформациях. Вроде во всех рекомендациях производителя с праймером. Хотя и при 2х слойном ковре, думаю, можно без него и обойтись. Может сойдетесь на промазке швов. Ну а так, выполнить не сложно, хуже не будет, трудяга дополнительно копеечку положит в карман, сильно не убиваясь.
yurakolomiets вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2019, 11:53
#3
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 878


В смете посмотрите, есть ли праймер.
Если вам оплачивают, пусть технадзор запись делает-денежку заработаете.
По хорошему не нужна там адгезия.
gofra вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2019, 14:02
#4
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 838


Если в техрегламенте на производство работ по устройству гидроизоляции из рулонных наплавляемых материалов, к коим относится "гидроизол" написано что надо применять битумный праймер, то Технадзор прав и делать как он сказал.
По факту битумный праймер выполняет роль грунтовки для для обеспечения сцепления рулонного наплавляемого ГИ материала с поверхностью с регламентированной адгезией обычно более 0,3МПа. При несоблюдении регламентированной технологии по устройству ГИ долговечность и надёжность ГИ ковра могут быть поставлены под сомнение и ,как следствие, работа может быть вовсе не оплачена с сопутствующим требованием по переделке.
Почитайте про это больше информации.
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2019, 14:36
#5
vant


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 314


Праймер всегда входил в расценку.
Согласно ВСН 104-93 п.п. 5.12 праймер типа БТ 577 (или аналогичный) является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ элементом при устройстве гидроизоляции. (состав см приложение1).
vant вне форума  
 
Непрочитано 23.07.2019, 16:22
#6
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 878


Могли и отминусовать, надо смету. А так да, праймер входит в состав работ.
gofra вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2019, 13:12
| 2 #7
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 789


А можно спросить? Зачем под подошвой фундамента гидроизоляция двухслойная еще и при наличии подбетонки?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2019, 14:46
1 | 2 #8
vant


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
А можно спросить? Зачем под подошвой фундамента гидроизоляция двухслойная еще и при наличии подбетонки?
Подбетонка (пескобетон) требуется для создания поверхности для устройства (наклейки) рулонной битумной гидроизоляции огневым методом. Требования к качеству поверхности при приемке технадзором не ниже А4 согласно ВСН и класс бетона не ниже В15. Это понятно , да ?
Количество слоев гидроизоляции определяется гидростатическим напором (см ВСН 104). Иногда 1, иногда 2, иногда и 3 ставим.
vant вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 05:11
#9
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 789


Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
Подбетонка (пескобетон) требуется для создания поверхности для устройства (наклейки) рулонной битумной гидроизоляции огневым методом
А если залить подбетонку с показателем водонепроницаемости бетона W6 что бы она перекрывала ваш гидростатический напор и не мусолить мозги с наплавлением гидроизоляции прошлого века и качеством поверхности подбетонки, так не пойдет?
Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
Количество слоев гидроизоляции определяется гидростатическим напором (см ВСН 104). Иногда 1, иногда 2, иногда и 3 ставим.
То есть фундамент здания у вас расположен ниже УГВ? Бывают конечно ситуации, но как правило надо от этого уходить плюс ко всему оклеечная гидроизоляция врятли вас спасет от реального подпора воды. Она от дождевых стоков то не всегда спасает, а тут здание ниже УГВ.

----- добавлено через ~1 мин. -----
П.С. Сори, но вы так и не ответили на мой вопрос...
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 06:21
#10
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,864


Цитата:
А если залить подбетонку с показателем водонепроницаемости бетона W6 что бы она перекрывала ваш гидростатический напор
СП 250.1325800.2016
Цитата:
9.4.8 Для бетонных и железобетонных подземных водонепроницаемых конструкций следует предусматривать бетоны тяжелые и мелкозернистые следующих классов и марок (ГОСТ 27006):
- классов по прочности на сжатие не ниже В30;
- требования к бетону строительных конструкций по морозостойкости в части, подвергающейся замораживанию и оттаиванию, назначаются по пункту 2 таблицы Ж.1 приложения Ж СП 28.13330. При наличии засоленных вод марка бетона по морозостойкости назначается не ниже F2 200;
- марок по водонепроницаемости не ниже W8.
СП добровольный, и видимо имеется ввиду что при В30 можно 100% получить W8. Хотя сейчас есть куча добавок, которые и для В7,5 сделают W8 - те же самые пенетроны и акватроны.
С другой стороны, если требование добровольное, его как раз можно обойти стандартами организаций или иными документами для оценки соответствия требованиям технических регламентов.
Но и опять же, если подбетонку заливать за один раз - это одно, а если будут рабочие швы, то через них водичка пойдет.

Последний раз редактировалось Aragorn, 25.07.2019 в 06:29.
Aragorn на форуме  
 
Непрочитано 25.07.2019, 08:29
| 1 #11
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 789


Побойтесь бога приводить такие пункты норм для обычной, блин, подбетонки. Речь в этом СП совсем не о ней.
И опять таки на вопрос никто не ответил - зачем мазать/клеить/наплавлять битумную гидроизоляцию на подбетонку??? Может быть тут просто нет таких проектировщиков кто низ фундаментной плиты битумом мажет?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 08:54
#12
utrfm

Молодой специалист
 
Регистрация: 23.01.2014
Красноярск
Сообщений: 175


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Побойтесь бога приводить такие пункты норм для обычной, блин, подбетонки. Речь в этом СП совсем не о ней.
И опять таки на вопрос никто не ответил - зачем мазать/клеить/наплавлять битумную гидроизоляцию на подбетонку??? Может быть тут просто нет таких проектировщиков кто низ фундаментной плиты битумом мажет?
Затем что вода и нужна гидроизоляция, как её ещё сделать?Потом она по бокам соединяется с гидроизоляцией стен
utrfm вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 09:08
#13
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 878


Цитата:
Сообщение от utrfm Посмотреть сообщение
Затем что вода и нужна гидроизоляция, как её ещё сделать?Потом она по бокам соединяется с гидроизоляцией стен
Хорошо, подпор 10м. Берем W6=60м и делаем плиту толщиной 1м/6(60/10)=170мм. Это без агрессивной среды.
gofra вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 09:37
#14
Lexa_MK

проектировщик
 
Регистрация: 30.01.2008
Поволжье
Сообщений: 193


Серия 1.010-1, там не только грунтуют перед наклейкой на подготовку, а еще и стяжку делают как до, так и после наклейки
Lexa_MK вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 09:43
#15
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 838


Vovas_91
1. Через подбетонку вода/влага замечательно проникает через трещины и капилляры (капиллярное поднятие). Далее эта вода/влага (не дай бог, агрессивная) по тем же капиллярам и трещинам будет двигаться к фундаментной плите, а именно к её нижней арматуре, вызывая, возможно, нежелательные коррозионные явления и бросая тень на долговечность здания в целом. Это по поводу "зачем?" + нормы.
2. Есть мнение, что гидроизоляция должна быть непрерывной и однотипной на всём гидроизолируемом контуре. То есть, если вы сбоку делаете оклеечную наплавляемую, то и снизу она должна быть также оклеечная с определёнными требованиями по нанесению (см. руководства и ВСН).

Об этом выше писали.
Vovas_91, скажите ваш сакральный аргумент в пользу её отсутствия
UnAtom вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 12:05
#16
Валакин


 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 321


умный технадзор сказал бы чтобы ги не сдвинулась случайно во время заливки бетоном
умный строитель ответил бы что требования к ровности подбетонки не позволяют сделать работу качественно,
клеить нужно на ровную поверхность, если в проекте указано что надо клеить - недостаток проекта,
если не указано что надо клеить зачем же тогда праймер
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным.
Валакин вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 12:52
#17
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 789


UnAtom, Вот Вы первый дали вразумительный ответ. Он содержится в слове "Агрессивная". Действительно если вода химикатная то бетон надо защищать, как с боку так и снизу. Я сейчас без иронии говорю. Просто часто раздумываю над этой темой...

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
Vovas_91, скажите ваш сакральный аргумент в пользу её отсутствия
Нет никакого аргумента. Я просто пытаюсь понять смысл постоянного и вездесущего помазания бетона битумом. Вроде как бетон в водной среде себя чувствует хорошо, то зачем тогда гидроизолировать фундаментную плиту контактирующую с неагрессивной водой? Плюс если мы соблюли требования по защитному слою бетона, что бы арматура не корродировала. Зачем гидроизоляция?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 13:55
#18
vant


 
Регистрация: 05.06.2015
Сообщений: 314


Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
понять смысл постоянного и вездесущего помазания бетона битумом.
Никто уже давно битумом не мажет, а именно праймером для адгезии. Праймер это далеко не битум. Контроль осуществляется на отрыв. Отрывается от основы - значит сняли все и переклеили.

Цитата:
Сообщение от Валакин Посмотреть сообщение
если в проекте указано что надо клеить - недостаток проекта,
Вообще-то это основа огневого метода. Только слово "клеить" почему-то воспринимается буквально как клей. Там НАПЛАВЛЯЕТСЯ.

Цитата:
Сообщение от UnAtom Посмотреть сообщение
по тем же капиллярам и трещинам будет двигаться к фундаментной плите,
Мало того, что там усадочные трещины, непровибрированные участки по которым вода иногда сифонит с низу по пропласткам с фонтанами до 2-х метров из свежеуложенной подготовки. Снятие напоров водопонижением не всегда полностью спасает.

Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
А если залить подбетонку с показателем водонепроницаемости бетона W6 что бы она перекрывала ваш гидростатический напор
Да хоть W12. Были случаи отключалось водопонижение, и в течении нескольких часов напором ломало и приподнимало подготовку.
Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
То есть фундамент здания у вас расположен ниже УГВ?
Сплошь и рядом при сооружении зданий с 2-мя.. 3-мя уровнями подземного паркинга. Там напоры под 12-15 т/м2 . Даже слегка удивлен таким вопросом. Мы, простые инженеры, не выбираем площадку и ТЭПы здания, они закладываются заказчиком. Сказал он три подземных уровня, будет 3. Скажет семь, будем семь делать. К конце концов за это деньги и платят.

Цитата:
Сообщение от Vovas_91 Посмотреть сообщение
Сори, но вы так и не ответили на мой вопрос...
Ну да, действительно, ссылки на ВСН как нормы не катят. Получается действительно не ответил, извиняюсь

P.S. А для "серьезных" фанатов отказа от контура гидроизоляции при напорах добавлю, что бетоны W12 отлично себя зарекомендовали в СБОРНЫХ тоннельных обделках с ЗАВОДСКИМ контролем качества и герметизацией стыков заполненных неопреновыми сжатыми прокладками. Попытки делать монолитно-прессованные облелки с коплексом ТЩБ-7 на Горьковском метрополитене приводили к тому. что участок тоннеля через некоторое время был похож на душь Шарко.
vant вне форума  
 
Непрочитано 25.07.2019, 15:50
#19
Валакин


 
Регистрация: 14.05.2014
Сообщений: 321


разве понятие "оклеечная ги" уже не используется? у материала есть самоклеющийся слой,
Крепление происходит за счет адгезии расплавленного битума к бетону, явно на горизонтальной поверхности клеить нет смысла, когда сверху тысячи тонн давят
хотя с другой стороны - аналог - проливание битумом щебня перед укладкой асфальта, что будет если этого не делать
__________________
Если часы пробили тринадцать раз, то это не означает, что тринадцатый удар был неверным.
Валакин вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2019, 06:09
#20
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 789


Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
Сплошь и рядом при сооружении зданий с 2-мя.. 3-мя уровнями подземного паркинга. Там напоры под 12-15 т/м2 . Даже слегка удивлен таким вопросом.
В таких проектах само собой я не спорю про надобность ГИ, причем далеко не самой тривиальной... От вопросов не удивляйтесь, у меня ни разу не было таких проектов с 3х-этажными паркингами под землей... Поэтому и спрашиваю...
Кстати откуда напор 12т/м2? Получается здание должно сидеть в грунте метров 15, 12 из которых в водоносных слоях, тогда в нижней точке 12т/м2 напор воды - верно? Offtop: Если там 12т/м2 напор воды, то какое там давление грунта...
Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
Ну да, действительно, ссылки на ВСН как нормы не катят. Получается действительно не ответил, извиняюсь
Я же говорил я без иронии спрашивал. Пример паркинга очень в тему... Правда нормы у вас узкоспециализированные, тут разговор об обычных фундаментах гражданских зданий, вроде как :Unsure:
Цитата:
Сообщение от vant Посмотреть сообщение
Да хоть W12. Были случаи отключалось водопонижение, и в течении нескольких часов напором ломало и приподнимало подготовку.
Увы в силу отсутствия опыта даже не представляю как такое может быть... Фоток нет?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)

Последний раз редактировалось Vovas_91, 26.07.2019 в 06:18.
Vovas_91 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Необходимо ли наносить праймер на бетонную подготовку?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 669 24.03.2017 20:16
Необходимо проложить существующий кабель Где необходимо ставить соединительную муфту Валериан Электроснабжение 3 13.05.2013 20:59
Необходимо ли в разделе ТХ отражать вопрос системы безопасности детей и персонала по предотвращению криминальных проявлений...? нюра87 Архитектура 4 16.10.2012 09:55
Что необходимо сделать если в колонне пром.здания образовались трнещенны AnjutkaFreedom Конструкции зданий и сооружений 4 13.07.2012 21:11
Необходимо сформулировать служебное назначение детали Azzazin Машиностроение 27 23.12.2007 12:54