[stud.Ivan]

Здравсвтуйте! Строим дом. Столкнулся с проблемой распора стропильных ног. Уже при монтаже стропил одна из стен начала заваливаться как показано на рис. Временно стянули стены, стропила перемонтировали (пересверлили, заново затянули болты) стена вроде не падает, правда спустя неделю ощущение что стропила прогнулись... Нужно уже кровлю класть - боязно теперь. Не ругайте сильно - не строитель, но думаю достраивать сам. Что сделать чтобы убрать распор, хотябы частично и закрепить стену? как можно усилисть или изменить конструкцию, что бы она стала надежней? Очень прошу советов?

Спасибо.

[Алекс80]

stud.Ivan
посмотри серию (номер и скрин из неё во вложении). Может что-то для тебя проясниться. Похоже она есть на сайте если не найдешь скину на почту.

[stud.Ivan]

Сообщение от MasterZim stud.Ivan Ты когда проект рисуешь хоть что-нибудь считаешь? У тебя даже в новой схеме стропила не проходят по нагрузкам (для прикидок брал снег как в Москве), что уж говорить про первоначальную версию. Брус 200х100, тот который 4 метра пролетом не проходит почти втрое. Сечение стропил 150 мм высотой, значит и утеплителя собираешься положить 150мм? Например для Москвы это мало. Где хоть строишь? Толщину утеплителя хоть считал? В первоначальном варианте можно было бы выкрутиться перекинув стальную балку с фронтона на фронтон (12 метров пролетом), если бы нормально стропила проходили. А так вторая схема более жизненная, только причесать ее надо, все сечения пересчитав как следует.

Offtop: Я не строитель. Строим дом по аналогам, соблюдая пропорции и жизненный опыт. До крыши проблем не было, а тут с пролетом промахнулись... (у аналогичного дома пролет 7 м)....

брус 200х100 мм есть в наличии, думал его и применить... По прикидке по справочнику с данного сайта нужен 250х100 мм: нагрузка от всей кровли 70*1,2=84кг/м2, снег 100*1,4*0,85=120, всего 204 кг/м2. Нагрузка на балку 204*(3,6+3)/2=673кг/м. Ммакс=673*4*4/8=1346 кгм. Wтр=M/R=1346*100/130=1036см3 (Rдер=130кг/см2). W=bh^2/6 отсюда при b=10 см, h=корень из 6W/b=корень из 6*1036/10=25 см.
Утеплитель действительно 150 каменная вата...
Почему стропила не проходят и по второй схеме так и не понял, они же теперь через затяжку опираются на стену и балку, их пролет стал меньше.... это нельзя назвать опорой или в таком случае нельзя применять цельную строп. ногу?

[maxara]

Offtop: Если сейчас все разбирать и строить правильно - до зимы крышу накрыть, да окошки вставить не успею....

сезон считают не до зимы, а до промерзания грунта глубже лопаты - более опасно для неотапливаемого дома - и это ноябрь-декабрь, еще три месяца !!!

они же теперь через затяжку опираются на стену и балку, их пролет стал меньше....

теперь затяжка дугой выгибается если раньше они только от своего веса, то теперь снег усилит выгиб и затяжка стянет сропила.

1 - что мешает опустить затяжку ? там запас 500, и это многое решит...
2 - почему снова жесткий упор в стены ? прошлый раз показолось мало ?

[MasterZim]

Сообщение от stud.Ivan .....По прикидке по справочнику с данного сайта нужен 250х100 мм: нагрузка от всей кровли 70*1,2=84кг/м2, снег 100*1,4*0,85=120, всего 204 кг/м2. Нагрузка на балку 204*(3,6+3)/2=673кг/м. Ммакс=673*4*4/8=1346 кгм. Wтр=M/R=1346*100/130=1036см3 (Rдер=130кг/см2). W=bh^2/6 отсюда при b=10 см, h=корень из 6W/b=корень из 6*1036/10=25 см.....

Еще раз, в каком районе строишь?
Снега 100кг/кв.м давно уже нету. Вместо него в нормах 180 кг/кв.м(это уже рассчетное значение для третьего снегового района)
Коэффициент 0,85 на снег надо брать только если считаешь наклонную стропилину при твоем угле 30 град. При сборе нагрузки на твою балку 250х100 его учитывать не надо (нагрузка от снега действует на горизонтальную поверхность). Еще есть такой коэффициент 1,25 на снеговую нагрузку - учитывает перенос снега на одну сторону кровли (2 схема в СНиПе) Итого у тебя нагрузка на балку будет (3,6+3)/2х(84кг/м2 + 180х1,25)=1020кг/м а не 673кг/м. Чувствуешь разницу?

[Нитонисе]

Если вторую схему считать правильно, то она более жизнеспособна, но пока еще сырая. Понятие "правильно" подразумевает опору стропильных ног не через затяжку (так никто не делает и она так работать не будет), а через лежень по левой стене и прогон по правым стойкам.

[IMG]http://s48.***********/i119/1009/f8/e9ed215b577b.png[/IMG]

Также следует уточнить нормативное значение снега (укажите район строитльства), принять коэффициент надежности по нагрузке для снега 1.6, а не 1.4 (такой принимается в тяжелых покрытиях, например железобетонных), учесть возможный перенос снега на одну из сторон кровли коэффициентом 1.25, о чем уже говорили выше.
Программку можно скачать здесь и поэкспериментировать. Также нужно скачать эту серию и посмотреть типовое конструирование узлов. С небольшими доработками их можно применять и в вашем случае.
При применении расчетных сечений стропильных ног и правильном конструировании, горизонтального давления на боковые стенки почти не будет. Затяжку можно поднять выше (в соответствии с поднвшимися опорами от несущих стен).

Коэффициент 0,85 на снег надо брать только если считаешь наклонную стропилину при твоем угле 30 град.

Видимо этим коэффициентом автор пытался учесть шаг стропильных ног.

[MasterZim]

Сообщение от Нитонисе ....Видимо этим коэффициентом автор пытался учесть шаг стропильных ног.

Шаг у автора 0,8м а не 0,85.
Это как я писал выше скорее всего косинус угла наклона крыши, чтобы перейти от снеговой нагрузки на горизонтальную плоскость к нагрузке на квадратный метр наклонной крыши (переход к плоскости наклона крыши)
ЗЫ: А про коэффициент перегрузки правильное замечание, должен быть 1,6, то есть расчетная нагрузка еще больше

[Нитонисе]

Сообщение от MasterZim Шаг у автора 0,8м а не 0,85.

В таком случае шаг не учтен. Да и вообще не понятно какую нагрузку автор собирал и на что. Почему при вычислении Ммакс пролет 4 метра?...

[MasterZim]

Сообщение от Нитонисе В таком случае шаг не учтен. Да и вообще не понятно какую нагрузку автор собирал и на что. Почему при вычислении Ммакс пролет 4 метра?...

там приведен расчет балки 200х100 пролетом 4 метра, поддерживающей стропила с правой стороны крыши, а слева стропила поддерживает стена.
Это к картинке в посте #19

[Нитонисе]

Сообщение от MasterZim ам приведен расчет балки 200х100 пролетом 4 метра, поддерживающей стропила с правой стороны крыши, а слева стропила поддерживает стена. Это к картинке в посте #19

Понятно. Ну тогда косинус угла тут не при чем. Нагрузка собирается на проекцию. И по хорошему нагрузку надо собирать не как равномерно распределенную, а как набор сосредоточенных сил, расположенных в местах опирания стропильных ног (не затяжки). Впрочем для приблизительного расчета годится и равномерно-распределенная, если запас прочности обеспечен хороший.

[MasterZim]

Сообщение от Нитонисе Понятно. Ну тогда косинус угла тут не при чем....

да.

[stud.Ivan]

Сообщение от MasterZim Еще раз, в каком районе строишь?

Спасибо за уточнение, правда так и не понял, что теперь старые крыши усилять надо, раз снега теперь больше...
II район.
Скачал здесь полезный СНиП (спасибо Armin):
Полное расчетное значение снеговой нагрузки согласно п. 5.1 СНиП 2.01.07-85* (2009 г.) определяется как S=So*m. В соответствии табл. 4 для II района So=120 кг/м2, m определяю для моей крыши по прил. 3, схема 1б, m=1-(30-25)/(60-25)=0,86, т.к. у меня вариант 2 данной схемы, то нужно учитывать 1,25m=1,25*0,86=1,075. Теперь S=120*1.075=129 кг/м2.
Нагрузка от всей крыши у меня где-то 70кг/м2(мягкая кровля+стропила+утеплитель), т.е расчетное 1,2*70=84кг/м2. Всего расчетная на крышу q=84+129=213 кг/м2.
Нагрузка на стропильную ногу qc=213*0.8=170,4 кг/м2
После ваших замечаний и знакомства с вышеупомянутым СНиП снеговую нагрузку на балку (правый прогон), принимаю как на горизонтальную поверхность S=So=120кг/м2, Вся осредненная нагрузка на балку ((3,6+3)/2)*(120+84)=673,2 кг/м2. Получается по прикидке в п.22 проходит 250х100 мм. Offtop: напугали вы меня.... имеющийся 200х100, класть не буду, 250х100 (а может 200х150 по ширине стойки 150х150) придется искать.....

а откуда коэф. перегрузки 1,6? В справочнике Дыховичного, 1960 г. - 1,4 для снега, согласно СНиП 1,43...

Алекс80, Нитонисе, спасибо за серию и прогу. Правда прога от olyushka1 мне больше нравится, можно проследить зависимости... Благодаря данной проге и наводке powertracker1 на Шишкина картина для меня слегка прояснилась...

[Нитонисе]

Сообщение от stud.Ivan а откуда коэф. перегрузки 1,6? В справочнике Дыховичного, 1960 г. - 1,4 для снега, согласно СНиП 1,43...

А ведь действительно 1.43... В Беларуси этот коэффициент равен 1.6 при нормативном значении равном приблизительно расчетным значениям для России. То есть если сравнивать в цифрах, то там где для Беларуси расчетная снеговая 200, там для России - 120...

Сообщение от stud.Ivan Нагрузка от всей крыши у меня где-то 70кг/м2(мягкая кровля+стропила+утеплитель), т.е расчетное 1,2*70=84кг/м2.

Коэф. лучше принять 1.3 (для утеплителя) и все полученное значение разделить на косинус 30 (0.866). Снег на косинус делить не надо.

Расчет на нагрузку 0.67 т/м2(для средних опор стропильных ног нагрузка может быть бОльше, чем та, что вы собираете по грузовой площади) по белорусским нормам. Подобрано сечение 125х250.

[IMG]http://s48.***********/i121/1009/f7/dfa86e13f523.png[/IMG]

[stud.Ivan]

Сообщение от Нитонисе Расчет на нагрузку 0.67 т/м2(для средних опор стропильных ног нагрузка может быть бОльше, чем та, что вы собираете по грузовой площади) по белорусским нормам.

Здесь я чуток не понял...
Я рассчитал стропила при опирании непосредственно стропил на прогон (а не затяжки) в вашей проге:

и в проге: .

Получается что при такой схеме мои стропила 150х50 проходят. А из 2-го расчета я получил опорные реакции стропил на мою балку равные 555,34кг, приведя их к условной равномерно распределенной нагрузке на балку (прогон) получаю q=555,34/0,8=694,18 кг/м, и по п.22 Мтр=1388 кгм, Wтр=1068 см3, и, что печально, при ширине 100 мм, Hтр=253 мм. Вроде как 250х100 чуть-чуть не хватает...

[Нитонисе]

Сообщение от stud.Ivan Получается что при такой схеме мои стропила 150х50 проходят.

Если вы верно задали расчетную и нормативную нагрузку - проходят. Обратите также внимание на самую нижнюю строчку - это расчетное сопротивление древесины. В программе оно равно 10.4 МПа. Вы же в своих расчетах приняли 13 МПа, то есть более прочную древесину.

Сообщение от stud.Ivan А из 2-го расчета я получил опорные реакции стропил на мою балку равные 555,34кг, приведя их к условной равномерно распределенной нагрузке на балку (прогон) получаю q=555,34/0,8=694,18 кг/м

Да. Вот видите, сбор нагрузки таким образом дал чуть бОльшую погонную, чем вы насчитали по грузовой площади. Еще было бы неплохо прогон рассчитать именно на сосредоточенные нагрузки со стропильных ног, а не распределенную нагрузку.

Сообщение от stud.Ivan и по п.22 Мтр=1388 кгм, Wтр=1068 см3, и, что печально, при ширине 100 мм, Hтр=253 мм. Вроде как 250х100 чуть-чуть не хватает...

Ну и опять же, многое зависит от расчетного сопротивления древесины. У вас 13 МПа, в программе "Балка" 10.4 МПа. Поэтому и более жесткие требования к сечению. Проверьте ваше расчетное сопротивление. Действительно ли оно 13 МПа.

[stud.Ivan]

Сообщение от Нитонисе Если вы верно задали расчетную и нормативную нагрузку - проходят

Получаю вот такую схему:.
Прошу критики! Узелки буду рыскать в серии...
Вопросы еще остались: По стенам - не завалятся ли опять. Как раскрепить наружные стены без разборки всей конструкции? Как будет вести себя внутренняя стена и стойки?

Интересует вариант без возведения стен, предложенный maxara. Однако, получается что нужно все стропила разбирать, а этого не хотелось бы.... Согласно ф-ле 6.4 из Шишкина M=qla/2-qa^2/2 b и расчету по проге:

Даже опустив затяжку на 1,8 м от конька(высота помещения в свету 2.2м) и сделав спаренные стропила их высота должна быть 250 мм....

Сообщение от maxara про опирание - никаких шпилек в стену - скользящий узел низа стропилы по мауэрлату или бет.поясу.

Сообщение от maxara 2 - почему снова жесткий упор в стены ? прошлый раз показолось мало ?

Объясните пожалуйста подробнее... Что за скользящий узел?
У меня он выполнен так (после знакомства с лит-рой понял что не верно), он вроде и работает как скользящий:

[Нитонисе]

Сообщение от stud.Ivan Узелки буду рыскать в серии...

Возьмите за основу эти узлы:

[IMG]http://s005.***********/i212/1009/e6/6cc812712e76.png[/IMG]

[IMG]http://i060.***********/1009/1f/94b5a2ad1cf6.png[/IMG]

[IMG]http://s003.***********/i203/1009/0b/8178281d5988.png[/IMG]

В коньковом узле можно сделать накладки помощнее (всмысле габаритов, а не толщины).
В опирании на мауэрлат у вас нарисованы упорные бруски, в серии только скрутка. Вопрос не однозначный.
В опирании на прогон главное чтобы была горизонтальная опорная площадка.
Затяжку опустите чуть ниже - сразу над опорой стропил на прогон и стену.

Сообщение от stud.Ivan Объясните пожалуйста подробнее... Что за скользящий узел?

Узел, который допускает горизонтальное смещение опоры стропил. В серийном узле, который я выше выложил, именно такой узел. Относительно неподвижным его можно сделать установкой упорного бруска (как у вас на схеме).

Сообщение от stud.Ivan Как будет вести себя внутренняя стена и стойки?

Вероятно тут будет некоторое горизонтальное усилие, но с ним будут справляться затяжки.

Сообщение от stud.Ivan Вопросы еще остались: По стенам - не завалятся ли опять.

Если выполните одну подвижную опору, то не завалятся. Нога просто съедет по мауэрлату на расчетную величину и распор погасится затяжкой. Какова именно эта величина смещения - нужно считать. Если вдруг окажется, что она чересчур велика, то нужно конструировать неподвижную опору. Например поставив с обоих сторон упорные бруски. Теперь на стену будет передаваться горизонтальная сила, которую должна воспринять стена. При этом помним о том, что величина этой вгоризонтальной силы будет уменьшаться по мере смещения опоры и как только опоры сместятся на расчетную величину - она станет равной нулю. То есть стена будет заваливаться не до тех пор, пока не свалится, а до тех пор, пока будет позволять жесткость системы ей это делать.

[maxara]

Сообщение от stud.Ivan Интересует вариант без возведения стен, предложенный maxara.

стена есть, но она только опорная, а не сгибаемая вбок

Однако, получается что нужно все стропила разбирать, а этого не хотелось бы...

или сейчас, или после всех евроремонтов как вариант бет.столбики с натянутой арматурой - но для стены 200 это непрокатит - нет нужной высоты сечения ребра балки

про опирание - никаких шпилек в стену - скользящий узел низа стропилы по мауэрлату или бет.поясу.

эта шпилька и дает жескую связь - тольщина стены 200мм = устойчивость на излом 0 = шпилька её и вывернула

Объясните пожалуйста подробнее... Что за скользящий узел?

принцип прост, делаем плоский "конек" который ездит по плоской подкладке - но не упиратся в неё !!! - прокладку из битумных ги, они слользят немного

0 http://bookz.ru/authors/galina-serik...l_576/_131.png но балки перекрытия дальше узла нет - она заглушена верт. бруском-упором в нижний брус
или типа так http://www.kroi.ru/forum/attachments...-album_pic.jpg смотреть только конец стропилины
или так, балку снова вырезать http://lesrus.ru/images/stories/dom/...resh-strop.JPG

У меня он выполнен так...он вроде и работает как скользящий

можно коньком делать, можно спилом, можно весь маурлат ползающим по бет.поясу - но никаких жестких креплений, упора в стены, и темболее шпилек в нес.стены - вязать скрутками, чисто от ветра

докучи, про доп балки и опоры http://static.comfort-house.ru/artic.../11/743_14.jpg

Сообщение от Нитонисе Относительно неподвижным его можно сделать установкой упорного бруска (как у вас на схеме).

так делали всегда для тонких стен, без верт.устоичивости - неподвижность не важна - пусть ездит, главное чтоб не перло

[/quote]Какова именно эта величина смещения - нужно считать. Если вдруг окажется, что она чересчур велика, то нужно конструировать неподвижную опору. Например поставив с обоих сторон упорные бруски. [/quote] просто глушить кладкой не снаружи, а изнутри - снаружи оставить пустоту, или прокладку минваты - место для движения...

То есть стена будет заваливаться не до тех пор, пока не свалится, а до тех пор, пока будет позволять жесткость системы ей это делать.

если так все плохо - картинка А http://tree.scud.ru/work_control_building/06/p_16.gif - все стоит на перекрытии, независимо как табуретка, так обычно в реконструкциях ставил

Offtop: долбанный форумный движок - нафига автомато перебивать все ссылки на медиа ?

То есть стена будет заваливаться не до тех пор, пока не свалится, а до тех пор, пока будет позволять жесткость системы ей это делать.

слишком маленькие допуски - одна ошибка сборки, и снова первый пост

[Ильнур]

Сообщение от stud.Ivan ... как можно усилисть или изменить конструкцию, что бы она стала надежней? ...

Ну например вот так:

[stud.Ivan]

Всем огромное спасибо за помощь! Для себя решил строить как на рис. в посте 35. А зима покажет надежная крыша или нет...

[Lev_37]

Сообщение от stud.Ivan Прошу критики! Узелки буду рыскать в серии... Вопросы еще остались: По стенам - не завалятся ли опять. Как раскрепить наружные стены без разборки всей конструкции? Как будет вести себя внутренняя стена и стойки?

Вопросы остались:
1. При одностороннем загружением снегом крыша (с большой вероятностью) "поедет". Поперечник неустойчив.
2. Не спеши принимать схему по #35.

Эту схему можно принять за основу с измененями и дополнениями:
1. Стену высотой 3м не выполнять. В этой плоскости установить стойки с шагом 3м (3шт).
2. Изменить шаг стоек под правый прогон с 4 на 3м.
3. Затяжку опустить по условию: свесы концов затяжки (из двух досок) с прогонов 400мм.
4. Узел пересения стропильной ноги с затяжкой должен быть прочным, рассчитаным на восприятие усилия, равного геометрической сумме вертикальной и скатной нагрузке.
5. Для обеспечения устойчивости поперечника выполнить досчатую горизонтальную раскосную ферму длиной 12.5м в плоскости верха застяжек. Концы фермы заделать во фронтоны. Роль поясов фермы будут выполнять прогоны, которые должны соединены боковыми накладками для восприятия продольных усилий. Раскосы из доски 150х50 с шагом 3.2м (4 шага распорок) закрепляюся гвоздями к затяжкам. (узел необходимо разработать).
6. Концы стропил можно опирать на мауэрлаты по скользящей схеме, закрепив проволокой от вертикальной ветровой нагрузки.

Вот теперь по такой схеме не страшны ни снег ни ветер.
Успехов!
Ожидаю реакции на эти предложения.