[SSerge]

Добрый день, форумчане.
Недавно был на собеседовании в девелоперской компании на начальника отдела и мне был задан вопрос, на который я, кажется, дал не тот ответ, который от меня ожидали. И будет второе собеседование, так что этот вопрос актуален.
А вопрос: На чем при строительстве (административных зданий) генподрядчик может обманывать своего инвестора (в плане взятия с него лишних денег)? (моим ответом было: всякое строительство по договору имеет приложением смету и в соответствии с этой сметой и должны подписываться акты выполненных работ) По выражению лица понял, что не "угадал".
Как думаете, каков ответ?

Сообщение от Шишков В.С. Не всегда. Часто после торгов цена все равно остается завышенной.

Я просто исхожу из того принципа, что "чистому" проектировщику нет смысла задирать цены на строительные работы в своих сметах. Смысл появляется у проектировщиков только тогда, когда они делают проект под конкретную строительную фирму, которая будет вести строительство. Косвенно от этого проектировщики мзду имеют. Это оговаривается.

[Шишков В.С.]

Сообщение от VVapan4ik Смысл появляется у проектировщиков только тогда, когда они делают проект под конкретную строительную фирму, которая будет вести строительство. Косвенно от этого проектировщики мзду имеют. Это оговаривается.

Именно поэтому на Западе так распространены проектно-строительные фирмы, о которых много пишет Вова. Чтобы было проще заказчика обманывать.

[Eugene84]

Разрешите положить сюда и мои 5 копеек.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=24244&page=23, # 446.
Товарищ Шишков В.С. там видел, а остальные, наверное, нет.

Сообщение от VVapan4ik заказчик на тендер должен предоставлять и смету

Было дело: строили у нас Госзаказ. Сначала хотели отдать одной организации. Из тендера выбрали ту, которая предложила самую низкую цену. Начали делать. Не успевают. И решили вторую часть отдать другой организации (которая тоже участвовала в тендере, но стоимость предложила раза в 2-3 побольше, чем первая, поэтому проиграла). Когда всё закончилось, и подсчитали затраты, получили : вторая организация потратила столько, сколько "изначально заявила". А первая потратила ещё больше, чем вторая.
Мораль сей басни такова: составь смету, а на тендере заяви раза в 3 меньше. А потом "будь, что будет".

Сообщение от Шишков В.С. Рано или поздно любой подрядчик начинает шалить и безобразничать. Приходится от него избавляться.

У нас всё чуть-чуть по-другому. Одни подрядчики всегда шалят - с нимимы поработали один раз и "до свидания". Другие делают на совесть (и качество, и процентовки). С ними работаем. Чуть-чуть зароются - "закроем глаза". Ещё зароются - "погрозим пальчиком". Ещё поглубже - мы на них "ГАВ!!!" Всё. Ближайшие месяцев 7-8 работают "на совесть".

Сообщение от Eugene84 Разрешите положить сюда и мои 5 копеек. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=24244&page=23, # 446. Товарищ Шишков В.С. там видел, а остальные, наверное, нет.

Это известная схема. Но шибко все навиду.
Я работал как раз в такой фирме (проектно-строительной), да и сейчас работаю...
Так вот, в той фирме все было гораздо проще. Была дочка неафишируемая. Через нее производились все закупки материалов для строительства. Мы делали проект. Естественно закладывалась цена дочки... Вот вам и чистая прибыль. Все законно. Торгов же на закупку нет, покупай у кого хочешь...
Но генералы видимо это просекли и закупку для моего большого проекта провели через свой ОКС... Так я остался без обещенных процентов, а директор дурачком прикинулся... Спрашивается, почему я оттуда свалил?

[AspirantMK]

Сообщение от Eugene84 Разрешите положить сюда и мои 5 копеек. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=24244&page=23, # 446. Товарищ Шишков В.С. там видел, а остальные, наверное, нет.

Ну Вы уважаемый Eugene84, и загнули Суть НДС это и есть то что этот налог с добавленной стоимости. Поэтому в бюджет платится Сумма= НДС(выполнения, выручки)-НДС(уплаченный по счетам)
То есть налог как бы платиться с суммы, которую добавила к стоимости именно Ваша организация. Почему с поставщиками ИП не любят работать, так это потому что с их нельзя вернуть НДС!!!

[Шишков В.С.]

Сообщение от AspirantMK Суть НДС это и есть то что этот налог с добавленной стоимости. Поэтому в бюджет платится Сумма= НДС(выполнения, выручки)-НДС(уплаченный по счетам)

Немного не так. Суть НДС в том, что практически никто из подрядчиков его никогда не платит. Как и все прочие налоги тоже. Но заказчику смету приносят всегда с учетом НДС. То есть 18% из воздуха.

[AspirantMK]

Сообщение от Шишков В.С. Немного не так. Суть НДС в том, практически никто из подрядчиков его никогда не платит. Как и все прочие налоги тоже. Но заказчику смету приносят всегда с учетом НДС.

Да я про то же, смета с НДС, а в бюджет не платят, потому что НДС ранее оплаченная полчается больше чем НДС с выручки. (по бумагам, через левые фирмы) А в теории такого быть не должно, то есть нельзя больше потратить чем получить. Та же песня и с налогом на прибыль Раздувают себестоимость и все, а потом налог 5 копеек

[Eugene84]

Сообщение от AspirantMK Ну Вы уважаемый Eugene84, и загнули

Я ещё молодой, горячий, поэтому не загибаю. Чуть что - сразу ломаю! (шутка)
Но там-то разговор был не о перекупках, а о подрядчиках, которые один и тот же налог накручивают дважды.

Сообщение от AspirantMK налог как бы платиться с суммы, которую добавила к стоимости именно Ваша организация

"Добавила к стоимости"... А если они не добавляют к стоимости? Они не перекупщики, а производители (если говорить конкретно о кирпиче). А если говорить о металле - то перекупщики. Но все перекупщики (ровно как и производители) НДС почему-то считают со всей суммы. Может объсните? Судя по тому, что Вы тут рассказали, Вы в бухгалтерии получше меня соображаете.

Сообщение от AspirantMK Раздувают себестоимость

И подсовывают на проверку неграмотному налоговому инспектору! И остаются в шоколаде!

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene84 И подсовывают на проверку неграмотному налоговому инспектору!

Зачем? Все проще гораздо.

[AspirantMK]

Сообщение от Eugene84 Но там-то разговор был не о перекупках, а о подрядчиках, которые один и тот же налог накручивают дважды.

Да не дважды, это вполне легально. Допустим выполнение 10млн, с него НДС 1млн(лень высчитывать), счета оплатили на 7,5 млн, НДС 750тыс. В бюджет вполне легально нужно заплатить 250 т.р.

Сообщение от Eugene84 "Добавила к стоимости"... А если они не добавляют к стоимости? Они не перекупщики, а производители (если говорить конкретно о кирпиче). А если говорить о металле - то перекупщики. Но все перекупщики (ровно как и производители) НДС почему-то считают со всей суммы. Может объсните? Судя по тому, что Вы тут рассказали, Вы в бухгалтерии получше меня соображаете.

У торгашей все анлогично, купили за одну сумму(меньшую) продали за другую(большую) НДС с разницы необходимо заплатить!
И еще НДС копиться на отдельном счете. А вопрос я плохо понял, можете еще раз и попонятнее?

[Eugene84]

Сообщение от AspirantMK А вопрос я плохо понял, можете еще раз и попонятнее?

Ну из Ваших слов (да и по логике вещей) НДС начисляется с "накрутки". То есть, условно перекупщики купили товар за 2000, накрутили свою накрутку 1000. (стал товар стоить 3000) НДС (18%) по логике должны написать 180. А пишут 540. Почему?

[AspirantMK]

Сообщение от Eugene84 Ну из Ваших слов (да и по логике вещей) НДС начисляется с "накрутки". То есть, условно перекупщики купили товар за 2000, накрутили свою накрутку 1000. (стал товар стоить 3000) НДС (18%) по логике должны написать 180. А пишут 540. Почему?

Все правильно, 540 они получат с Вас-покупателя. А в бюджет заплатят 540-(НДС с 2000р)=180р. Вроде бы ставка берется с выручки, а благодаря данной формуле получается с добавленной стоимости. Поэтому такая путанница.

[Трофимов Гена]

Ну вот и пришли к главному (на мой взгляд) критерию экономии - НАЛОГИ !!!

[Eugene84]

Сообщение от Трофимов Гена НАЛОГИ

Это не главный критерий экономии. Здесь уже говорилось, что в смету заложен один материал, а по факту применяют в 5 раз дешевле. Запросто. Я просто не стал повторяться.
И где-то был ещё топик о делении работ на выгодные-невыгодные. Когда выполняют 40 % работ, денег берут 70 % и расторгают договор. Всё законно.
Разговаривал как-то с директором подрядной организации. С его слов. Это очень актуально для электриков. Они сначала делают всю разводку, потом приходят штукатуры. А потом опять электрики, чтоб розетки с выключателями поставить. Так вот эта работа по установке розеток-выключателей невыгодная. И окупается только за счёт предшествующих работ по разводке и монтажу.

[KarpAS]

НДС чисто корумпированный налог. Вообще не понимал зачем он нужен до недавнего времени. Во-первых это средство перераспределения денежек из карманов всех граждан в карман некоторых граждан. Все потребители платят НДС, и на экспорт якобы для стимулирования этот налог возвращается, т.е. тем, кто продает наши ресурсы. Во-вторых для того, чтобы ресурсы граждан были дороже для них самих же чем для тех, кто не граждане их покупающие (плюс еще разница в зарплатах). В общем, не обязательно иметь рабов у себя на фазенде, развитие международных отношений позволяет держать их в другой стране. И теперь понятно почему европейские страны отказываются от НДС, а для нас это громадные деньги в бюджет. Вот где реальная экономия А украсть его кажись сложнее всего потому как в КСках бухгалтерских по которым деньга на счет приходит за выполненные работы от заказчика или генподрядчика указывается отдельной строкой.

А так, съэкономить на генподрядчике можно больше всего, если станешь им. На материалах в половине случаев навариваются сами снабженцы и их начальство, если оно не родственник акционера. Обычно рожается или удочеряется генподрядчик, дается ему генподряд (без тендера чаще будет больше денег), этот свой генподрядчик берет себе либо генсубподрядчика, или на разные виды работ субчиков, и бреет их, еще и плюс 5% генподрядных имеет. В общем не строит, а типо смотрящего. Штат берет из тех же субчиков переманивая на напорядок выше зарплату (с таким распилом есть с чего). Т.е. в таком случае экономишь не только на ген, но и на субподряде.

Потом можно съэкономить на подрядчике через проектный. Сейчас сам заказчик нормальную экспертизу (ревизию смет и чертежей) практически никогда не может сам произвести, и даже с генподрядчиком все виды работ не успеют охватить. А замечания субчиков, как правило, учитывают в тех же сметах в виде неучтенки, если доказать смогли. При говняном проекте можно так составить договор, что при ограниченности времени на выдачу замечаний, за какую то часть неучтенки будет расплачиваться сам подрядчик. Ну и плюс составляется договор таким образом, что где только можно переложить обязанности и расходы на подрядчика.

Правда от такого стройка дешевле не становится, жиреют только заказчики. Ну и как после такого подрядчику и суб-суб-субподрядику не начать воровать те крохи что ему остаются?

Еще кажись некоторые вещи должны оплачиваться как процент к сумме по КСкам, а сейчас оно же как, нет в сметах (договоре) - не будет и оплачено.

[KarpAS]

Сообщение от Шишков В.С. Именно поэтому на Западе так распространены проектно-строительные фирмы, о которых много пишет Вова. Чтобы было проще заказчика обманывать.

Так наверное к этому у них распространена и конкуренция, а в конкурсе учавствует несколько таких организаций которые сразу предлагают как проект, так и сумму денег которую хотят получить за его реализацию.

[Eugene84]

Сообщение от KarpAS в конкурсе учавствует несколько таких организаций которые сразу предлагают как проект, так и сумму денег которую хотят получить за его реализацию

Причём эту сумму не превышают, в отличие от наших.

[Шишков В.С.]

Сообщение от KarpAS Так наверное к этому у них распространена и конкуренция, а в конкурсе учавствует несколько таких организаций которые сразу предлагают как проект, так и сумму денег которую хотят получить за его реализацию.

И у нас конкуренция такая, что лишних подрядчиков метлой выгонять нужно. И все сразу предлагают проект, сумму и вообще все, что захочешь. Только сразу после получения аванса все сразу забывают про свои предложения и обещания.

[Инж. Гарин]

Добавлю свои 5 копеек
При торгах госконтрактов (и не только их) первоначальная сумма, выносимая на тендер при твердой цене контракта, соответствует сметной стоимости по сводному сметному расчету. То есть это цена строительства объекта. Выигрывает же тот, кто предложит меньшую стоимость строительства (хоть и не всегда). Таким образом, подрядные торги сами по себе способствуют воровству и обману. Как же можно построить объект без этого, если его приходиться строить за меньшие деньги, чем необходимо по смете?
Возращаясь к теме, вынесенной в заголовок считаю, что есть следующие варианты (при твердой цене по договору подряда или госконтракта):
1. Прямое нарушение проектных решений особенно в части скрытых работ. И не говорите мне, что акты на них должен подписывать и технадзор. Если он хилый, то все! Амба! (Случай: Недавно вымыло грунт у боковых стенок сооружения, которое мы проектировали. Бетонные стенки девственно белые, без малейшего признака гидроизоляции. А госзаказчик обект принял еще год назад. Как?)
2. Мухлеж с материалами. Воможно несколько вариантов:
а) Не доложить (Частный случай первого)
б) Заменить на аналогичный б/у (часто так мутят со стальными трубами, прокатом)
в) На стадии строительства внести изменения в проектные решения и принять более дешевые материалы без изменения цены контракта. Без коррупционных взаимоотношений между подрядчиком, заказчиком и (или) проектировщиком невозможен.
г) мухлеж еще на стадии проектирования (если уже предварительно известно, кто победит на торгах). Например, прокладка сетей водоснабжения. При составлении сметы можно цену материала (труб пластиковых) взять по базе или в текущих ценах с пересчетом в базисные (по прайсам, например). В первом случае цена процентов на 30-40 выше. Как думаете, как взяли?

[KarpAS]

А все от того, что часто строют совсем не те, которые берут подряд. А хозяин любой фирмы когда начинает брать реально хорошие подряды, зажирается и начинает безбожно хапать на всю оставшуюся жизнь, потому как если сейчас не хапнет - потом точно не будет возможности.