| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Продавливание. Возможно ли установление таких каркасов?

Продавливание. Возможно ли установление таких каркасов?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.08.2021, 08:42
Продавливание. Возможно ли установление таких каркасов?
St_Sergey
 
Регистрация: 20.03.2014
Сообщений: 113

Всем привет. Уважаемые форумчане, хотел спросить Вашего совета...
На практике встречал поперечное армирование у виде "волны" с арматуры Ф8...Ф10 А240С. Прикладываю схему размещения №1 Нажмите на изображение для увеличения
Название: 06.JPG
Просмотров: 918
Размер:	44.4 Кб
ID:	239515 и схему размещения №2 Нажмите на изображение для увеличения
Название: 06_1.JPG
Просмотров: 920
Размер:	55.1 Кб
ID:	239516. В общем каркас смотрится так Нажмите на изображение для увеличения
Название: 07.JPG
Просмотров: 777
Размер:	49.1 Кб
ID:	239517.
Мой вопрос: не противоречит ли такой каркас НТО Залесова А.С. по продавливанию, в котором говориться: "анкеровка вязаной арматуры (поперечной) осуществляется путем охвата продольной арматуры..."? Будет ли работать такой каркас на продавливание (по схеме №1 или №2)? В книге Гвоздева А. А. "Новое проектирование бетонных и железобетонных конструкций", говорится что обязательный охват к продольной арматуре Нажмите на изображение для увеличения
Название: 08.JPG
Просмотров: 645
Размер:	30.7 Кб
ID:	239518.
Кто что думает? Хочу услышать Ваши размышления, здравую критику (подкрепленную аргументами) и т.п. по этим каркасам? Такое возможно применять?

Просмотров: 15723
 
Непрочитано 05.03.2022, 13:22
#61
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
в пролете сжатую арматуру (верх) изгибаемого элемента по СП положено удерживать от выпучивания. Почему в плитах обычно не удерживают?
Честно говоря, это загадка для 99% форума. Может быть Сергейконстр знает.
Есть ещё нюансы.
Что сжатая арматура в сжатой зоне при изгибе должна бы получать усилия далеко не Rs'*As', а может быть и на порядок меньше. Тогда это выпучивание менее опасно, так как ведь и бетон что-то держит на выкалывание...
В плитах всегда 2 направления изгиба и вероятно обжатие с соседнего направления с увеличением прочности бетона на сжатие на 5-20%.
В плитах сжатая арматура обычно прогибается вниз (вверх) с плитой. В смысле в сторону плиты, а не в воздух. То есть направление выпучивания уже микроскопически, но задано в тело плиты, а для изменения направления надо ещё и бетон как-то деформировать вокруг немного. И это слишком энергоёмко. Видимо в этом ответ. Хотя формальный пункт норм действует и на плиты, его часто и невозможно выполнить и не выполняют.


...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 05.03.2022 в 16:57.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 13:35
#62
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Честно говоря, это загадка для 99% форума. Может быть Сергейконстр знает.
Есть ещё нюансы.
Что сжатая арматура в сжатой зоне при изгибе должна бы получать усилия далеко не Rs'*As', а может быть и на порядок меньше. Тогда это выпучивание менее опасно, так как ведь и бетон что-то держит на выкалывание...
В плитах всегда 2 направления изгиба и вероятно обжатие с соседнего направления с увеличением прочности бетона на сжатие на 5-20%.
В плитах сжатая арматура обычно прогибается вниз (вверх) с плитой. В смысле в сторону плиты, а не в воздух. То есть направление выпучивания уже микроскопически, но задано в тело плиты, а для изменения направления надо ещё и бетон как-то деформировать вокруг немного. И это слишком энергоёмко. Видимо в этом ответ. Хотя формальный пункт норм действует и на плиты, его часто и невозможно выполнить и не выполняют.
Я же говорю, эфмерно-загадочный малоопознанный неуправляемый материал.
Цитата:
По продавливанию
По продавливанию все хорошо, и даже отлично.
К слову, средние колонны на продавливание проходят без армирования.
Немного помочь надо крайним.
Но поставлю везде, из строго научного принципа "штоп было". Я что хуже всех?
Заднее мое слово:

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Это на момент бетонирования больше актуально, чтобы не уменьшился защ. слой, а арматура плиты и так изогнется вниз.
Я вот такие пояснения читаю в любительских блогах "как построить самому" - так и пишут - бетон жидкий и тд.
Я же про силовую акробатику. Ну как в колоннах - 100500 тон на ф40, а он в дугу и выкалывает бетон. А в плите сжатый рыжий что ли?
Цитата:
Сообщение от eilukha
- только если она требуется по расчёту (учтена в расчёте).
Это понятно, но кто сжатую обнуляет при расчете? Вручную же не считают лет 100 уже. А там кто сжат, а кто не очень, бог его знает. И тот француз догадывался видимо, раз лодку построил.
Понятно что сжат. Но не сильно. Круг замкнулся.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Классика3.png
Просмотров: 62
Размер:	13.3 Кб
ID:	245802  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 05.03.2022 в 13:42.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 13:55
#63
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,554
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я же про силовую акробатику. Ну как в колоннах - 100500 тон на ф40, а он в дугу и выкалывает бетон. А в плите сжатый рыжий что ли?
А я про фигурное катание что-ли? У арматуры в пролете под собственным весом еще до бетонирования будет задано направление изгиба (вниз). Т.е. арматура не будет стремиться выколоть бетон защитного слоя при больших нагрузках, она будет изгибаться вниз.
Offtop: И, да, бетон - жидкий, но недолго )
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 14:00
#64
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
У арматуры в пролете под собственным весом еще до бетонирования будет задано направление изгиба (вниз).
- супер, в колоннах можно стержни выгнуть внутрь и хомуты не ставить.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 14:05
#65
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
К слову, в пролете сжатую арматуру (верх) изгибаемого элемента по СП положено удерживать от выпучивания.
плите без разницы, есть арматура в сжатой зоне или нет, в 99,99% случаев бетона достаточно для сжатия, поэтому верхнюю арматуру в пролете держать шпильками не надо.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 14:08
#66
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- супер, в колоннах можно стержни выгнуть внутрь и хомуты не ставить.
По тонкому льду ходите, товарищ...

...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 05.03.2022 в 15:25.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 14:13
#67
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
А я про фигурное катание что-ли?

Цитата:
У арматуры в пролете под собственным весом еще до бетонирования будет задано направление изгиба (вниз). Т.е. арматура не будет стремиться выколоть бетон защитного слоя при больших нагрузках, она будет изгибаться вниз.
Как поклонник Эйлера, я бы не сильно уповал на начальную тенденцию. Арматура лежит на лягушках, лягушки на опалубке, а опалубка на стойках. начальный прогиб мизерный, а с учетом геометрической непрямоты стержней возможно даже обратный. Так же обратность возможна и из-за неравномерной расстановки фиксаторов/лягушек. Такова реальная ситуация на фронтах.
Цитата:
бетон - жидкий, но недолго
Об "жидкости" пишут блогеры, поясняя для чего поперечка. Т.е. путают фиксацию арматуры на время бетонирования с силовыми хомутами/анкеровками.
К слову, я применяю сварной стык - экономичный такой, что можно организовать массовую сварку. Ничего, что геометрию подгиба не показываю?

----- добавлено через 52 сек. -----
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
... в 99,99% случаев бетона достаточно для сжатия...
Принято.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Стык.png
Просмотров: 53
Размер:	4.7 Кб
ID:	245811  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 14:14
#68
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Самостоятельно вам продавливание от полугода учить в лучшем случае.
- курсы по продавливанию надо срочно организовать, иначе никак.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 14:16
#69
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,554
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
супер, в колоннах можно стержни выгнуть внутрь и хомуты не ставить
Если хомуты только от выпучивания, то можно не ставить . Но есть еще конструктивные требования, значит надо ставить, однозначно надо ставить... или нееет

Последний раз редактировалось Alkor527, 05.03.2022 в 14:30.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 14:18
#70
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
В общем,Ильнур, вы там даже не представляете что творите.
Да-да. Полное непредставление.
Цитата:
Самостоятельно вам продавливание от полугода учить в лучшем случае.
Мне лично думаю нужно не менее года, с учетом природной придурковатости.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
грядёт пипец.
Будем посмотреть, примерно через год начнется. Сока лет будем ждать пипеца? Надо обговорить сроки.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Что ещё я могу сделать.
Абсолютно ничего - пипец неотвратим. Это карма с небес. Нужно сдаться судьбе.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 14:23
#71
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,554
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ничего, что геометрию подгиба не показываю?
Что за провокационный вопрос? Конечно лучше показать )
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 14:25
#72
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ничего, что геометрию подгиба не показываю?
- например, при отгибе 1:10 вбок будет усилие 0,1*усилие в стержне, которое выколет бетон, если хомута не будет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2022-03-05_15-16-01.png
Просмотров: 127
Размер:	17.2 Кб
ID:	245812  
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 14:40
#73
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
...лучше показать )
Или не-е-ет...
Цитата:
- например, при отгибе 1:10 вбок будет усилие 0,1*усилие в стержне, которое выколет бетон, если хомута не будет.
Недопонял (причина описана выше) - при любом наклоне будет боковое. Шаг хомутов всяко для прямого стержня.
Поэтому наклон имеет значение лишь с точки зрения требований СП насчет таких мест.
А для обнуления боковых нужен хомут прямо на перегибе.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 14:42
#74
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А для обнуления боковых нужен хомут прямо на перегибе.
- именно.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 16:59
#75
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Особенно я прифигел, когда вы углы считали с полным периметром и без учёта эксцентриситета его жёсткости. Тут просто нельзя даже говорить о погрешности. Разница в десятки раз по Кисп.
Для плиты 200 мм расчётным будет не более 1 поперечного стержня и тот ещё надо умудриться туда запихать с мелким шагом. АРБАТ же это тупо не учитывает. Ошибка до 10% от продавливания.
Ещё учтите огнестойкость. Примерно -30...40% к продавливанию будет.
А ещё заполнение ячеек наружных стен должно быть рассчитано на трещину по СП 15 для рандбалок. Что ограничивает прогиб края плиты в 2-3 раза. То есть без балки там нельзя.
Но без балки там можно. Если посчитать наружное заполнение толщиной 120 мм, например. И тогда оно сломается и отвалится. Или при малой высоты этажа и пролёте иногда проходило вроде бы.
А также факт. Формулы СП 63 дают погрешность до 30% по продавливанию не в запас. Для типовых ситуаций там запас, но конкретики нигде нет.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 05.03.2022 в 17:05.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 22:21
#76
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
...вы углы считали с полным периметром...
Я так не считал конечно. Это фейк.
Цитата:
без учёта эксцентриситета его жёсткости
Мне достаточно учесть большой момент, в разы перекрывающий эксцентреситеты любого толька.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Тут просто нельзя даже говорить о погрешности. Разница в десятки раз по Кисп....Для плиты 200 мм расчётным будет не более 1 поперечного стержня и тот ещё надо умудриться туда запихать с мелким шагом. АРБАТ же это тупо не учитывает. Ошибка до 10% от продавливания...Ещё учтите огнестойкость. Примерно -30...40% к продавливанию будет.... ещё заполнение ячеек наружных стен должно быть рассчитано на трещину по СП 15 для рандбалок. Что ограничивает прогиб края плиты в 2-3 раза. То есть без балки там нельзя....Но без балки там можно. Если посчитать наружное заполнение толщиной 120 мм, например. И тогда оно сломается и отвалится. Или при малой высоты этажа и пролёте иногда проходило вроде бы....А также факт. Формулы СП 63 дают погрешность до 30% по продавливанию не в запас. Для типовых ситуаций там запас, но конкретики нигде нет.
Горе от ума.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2022, 22:59
#77
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Offtop: Ильнур, горе от неопытности. Вы не первый игнорируете продавливание. В лучшем случае это заканчивается перерасчётом сторонним инженером. Обычно никак, всё стоит с ошибками, так как небольшие по % Кисп ошибки. Если что на моей памяти было редко и исключительно с форума слышал фотки.
Только раньше это были студенты, а не ветераны. Стыдно. Всё понимаю, что долго, сложно, необычно. Но стыдно должно быть. И ещё когда пытаешься помочь, шлёте нафиг. Зачем ?

Вот мой сложный калькулятор, в котором я и сам уже не шарю. https://dwg.ru/dnl/14986
Если знаете ексель, то должны бы разобраться. Ну кроме нюансов с I периметра-пирамиды. Но они широко известны и разжёваны на паре тем.

И эти недокаркасы. Зачем ? Сделайте одиночные Sки вязанные с шагом продольной рабочей арматуры (100 мм). Если не можете справиться, сейчас вам это будет лучше. Потом будете экспериментировать со сваркой, когда опыт получите.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2022, 00:29
#78
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


Что касается сварных каркасов то только К1-кт и в наших реалиях А240 или А400с. Если шпильки и хомуты из А240 то с загибом на 180градусов, из А400 и А500 можно гнуть на 90 и на 135. При этом каркасы и хомуты (шпильки) обязательно должны охватывать верхнее основное армирование ! Эти требования вытекают из недавних исследований о возможном расслоении плиты при продавливании.
Что касается деталей Peikko ( и их аналоги) то они применяются во всём мире начиная с 60г прошлого века. Погуглите патент A. Ghali. В Европе и США есть множество исследований на продавливание с ними включая сейсмику... В Aci318... Допускается при их применении повышать несущую способность плит... Как и в Европе по ETA. В прошлом году в Ниижб были проведены масштабные испытания на продавливание с данными деталями которые показали их высокую эффективность.
An2 вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2022, 08:14
#79
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
...Вы не первый игнорируете продавливание...
Так я "считаю" или "игнорирую"? Где игнорирую продавливание? Приведи ссылку на игнор. У тебя элементарно нет исходных данных по данному узлу. Надо судить по усилиям, а не "в целом и в общем".
Цитата:
Вот мой сложный калькулятор, в котором я и сам уже не шарю.
Я его смотрел давно - действительно хрень несусветная, горе от ума. Есть нормальные.
Цитата:
И эти недокаркасы. Зачем ?
Для технологичности. По твоим чертежам люди еще и строят, представь себе. Здесь я показываю, что классика в проектах зачастую труднореализуема и порой вообще нереализуема. Как на стройках это реализуют, вопрос другой. На бумаге черточек понарисовать можно, да.
Цитата:
Сделайте одиночные Sки вязанные
Ты невнимателен, вернее ты уже не вникаешь давно, как тебя перекосило на одной ветке. Последний вариант здесь именно на шпильках. Не S, а С. И не надо разворачивать истерию еще и по поводу S/С - "все закончится пипецом" .
Цитата:
Я думаю с шагом продольной рабочей арматуры (100 мм).
Неправильно думаешь. Начни хотя бы с требований СП по шагу. Я выше приводил точные данные по расчетной толщине и по этому требованию СП. Ты по-моему диверсией занимаешься.
Цитата:
когда пытаешься помочь
Бойся данайцев, дары приносящих(с). Я доверяю тонкоселективно, жизнь научила.
Цитата:
будете экспериментировать со сваркой, когда опыт получите.
Опыт давно получен, здесь идет оттачивание технологических нюансов. Здесь вообще не ставится вопрос об расчетах. Ты просто все попутал.
К слову - ты похоже попутал даже здания, не говоря о периметре продавливания и расчетных высотах плит.
Прикладываю виды на два объекта.
Цитата:
Сообщение от An2
...каркасы и хомуты (шпильки) обязательно должны охватывать верхнее основное армирование
Согласен, хорошо бы. Так и стараемся делать, но не всегда это технологично. Что и обсуждаем. Н чертежах видно же
Цитата:
Эти требования вытекают из недавних исследований
Это вытекло не "недавно", а подразумевалось всегда. Каркасные монолитки человечество лепит 100500 лет, а не вчера начали.
Цитата:
Peikko ... применяются во всём мире
Ну и флаг всему миру. По всему миру много чего творится. В три раза дешевле помудохаться со шпильками, чем заморские блестяшки покупать. Думаю, это реклама.
Принципиально - в СНиПах и Пособиях издревле рассмотрены самые разные виды анкеровки. Пейко - это лишь вариант для массового производства. В коммерческих целях естественно. Я цены не смотрел, но понятно же что они не 3 коп/пучок стоят.
Цитата:
Погуглите патент A. Ghali. В Европе и США
Щаз, все брошу и начну патенты изучать.
Цитата:
...которые показали их высокую эффективность.
Хорош рекламироваться...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Здание 1.png
Просмотров: 60
Размер:	23.8 Кб
ID:	245816  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Здание 2.png
Просмотров: 61
Размер:	30.4 Кб
ID:	245817  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 06.03.2022 в 08:26.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2022, 09:58
#80
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Ильнур, а рамы то свободные или нет ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Продавливание. Возможно ли установление таких каркасов?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет на продавливание плиты (опирание на стену) как собрать правильно нагрузки и привести их к сосредоточенной силе? Матвей Чурилов Железобетонные конструкции 72 24.11.2023 11:23
Автоматизированное проектирование. Возможно ли? Gurtik AutoCAD 18 03.09.2014 10:13
Группировка размеров в Автокаде, возможно ли такое? erikbond AutoCAD 3 31.08.2014 23:31
Возможно ли что безбалочное перекрытие прошло расчет на продавливание без поперечного армирования? IvanLeo Железобетонные конструкции 8 19.05.2014 09:39
Монолитное безбалочное перекрытие vs Продавливание Konstruktiv54 Железобетонные конструкции 42 05.05.2008 10:38