| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Robot > Robot & Scad. Разница в расчетах.

Robot & Scad. Разница в расчетах.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.04.2015, 11:21 #1
Robot & Scad. Разница в расчетах.
Westroy
 
Revit
 
Moscow
Регистрация: 18.02.2008
Сообщений: 71

Приветствую, уважаемые участники форума!

Помогите пожалуйста разобраться со следующей проблемой:

Был выполнен расчет конструкций в Robot 2015 по объекту. Заказчик отдал его на экспертизу и на ней, их специалист, выполнил расчет на этот объект в программе SCAD. Во вложении представлены сравнительные параметры, которые получились у этого специалиста по расчетам в двух программах. Быть может получиться кому-то из опытных расчетчиков найти немного времени и проверить расчет по любому одному из параметров(приведенных в файле сравнительного анализа) и написать возможное предположение о том, почему такая разница по результатам расчета.
Сравнение во вложении
Модель здесь - https://yadi.sk/d/Zsc6gM_lgBok5
Более подробная информация о проблеме:
В результате анализа данных расчета в программах Robot и Scad были обнаружены некоторые неясности в программе Robot. При расчете элементов, программа выдает таблицу (Теоретическое армирование элемента) в которой представлены следующие столбцы:
1. Теоретическая верхняя арматура Мy
2. Теоретическая нижняя арматура Мy
3. Расчетный момент Мy
4. Расчетные усилия N
5. Вариант проектирования
Если выбрать железобетонную балку и нажать правой кнопкой мыши на свойство объекта, то появится окно "Свойство стержня". В окне есть вкладка (NQM) Если сравнить моменты (Мy) в этой вкладке по комб.1 с моментами в таблице "Теоретическое армирование элемента", то они очень разнятся. Программа рассчитывает по умолчанию теоретическую арматуру балки используя моменты в таблице "Теоретическое армирование элемента" и они намного меньше чем моменты во вкладке "Свойство стержня". При этом получается заниженная расчетная площадь армирования.

Заранее огромное спасибо!!

Вложения
Тип файла: docx Сравнение.docx (16.2 Кб, 243 просмотров)

Просмотров: 19212
 
Непрочитано 24.04.2015, 11:34
#2
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,783


Westroy
НУ если вы давно в Роботе работаете, то должны бы знать, что он совсем плохо, армирование считает....
Все его удобство построение модели, заканчивается тем что переодически в Роботе появляется не адекватное армирование.
Причем что самое интересное, это не всегда можно отследить, не смотря на опыт проектирования...

----- добавлено через ~3 мин. -----
По металлу можно кстати еще по спорить, и посмотреть какие там расчетные длины завел расчетчик.
По бетону вполне правдоподобно....
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 11:54
#3
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,822


А на каком основании потребовался расчет еще в одной программе и его делал эксперт (их человек?)?
Цитата:
Предметом экспертизы являются оценка соответствия проектной документации требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий, и оценка соответствия результатов инженерных изысканий требованиям технических регламентов.
Т.е эксперт должен был установить факт того, что необходимо выполнить расчет в второй программе
А теперь получается что
Цитата:
46. Квалификационный аттестат аннулируется приказом Министерства до истечения срока его действия по следующим основаниям:
а) установление факта участия эксперта в экспертизе при наличии личной заинтересованности в ее результатах, в том числе если в подготовке проектной документации и (или) выполнении инженерных изысканий участвовали эксперт лично или его близкие родственники (родители, дети, усыновители, усыновленные, родные братья, родные сестры, дедушка, бабушка, внуки), супруг;
Если по расчетной записке всё проходит, программа сертифицирована, то эксперт не имеет право делать перерасчет, а тем более всей конструкции в другой программе!
Если Вы не уверенны в своих расчетах то наймите независимого расчетчика. Без проекта ТХ, АР, КМ, КЖ, без сбора нагрузок, проверка расчетной схемы в Роботе ничего не покажет
Колян вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 12:05
#4
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,783


Колян
По всей видимости заказчик отдал на экспертизу проект, другой конторе.
Не вижу в этом ничего противоправного.
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 12:15
#5
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,336


Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
Если по расчетной записке всё проходит, программа сертифицирована, то эксперт не имеет право делать перерасчет, а тем более всей конструкции в другой программе
Эт чей-т? Эксперт может делать перерасчет всего чего ему угодно в любой заблагорассудившейся (имеющейся) программе. И задавать вопросы по отличиям в результатах. А то дело уже доходит до ответов: -в протоколе расчета внизу надпись - задача выполнена. Вам чего еще надо?.
Другой вопрос, что эксперт не в праве заставлять вас считать в какой либо другой программе (в основной массе случаев). В принципе хоть ручками считайте в столбик, главное в соответствии с нормами.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 12:29
#6
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


Цитата:
Сообщение от Westroy Посмотреть сообщение
1. Теоретическая верхняя арматура Мy
2. Теоретическая нижняя арматура Мy
у Robot-a лучше реализована краевая задача , пусть тот человек в SCAD сделает сетку 50-50 мм и покажет различия

Цитата:
Сообщение от Westroy Посмотреть сообщение
Если выбрать железобетонную балку и нажать правой кнопкой мыши на свойство объекта, то появится окно "Свойство стержня". В окне есть вкладка (NQM) Если сравнить моменты (Мy) в этой вкладке по комб.1 с моментами в таблице "Теоретическое армирование элемента", то они очень разнятся. Программа рассчитывает по умолчанию теоретическую арматуру балки используя моменты в таблице "Теоретическое армирование элемента" и они намного меньше чем моменты во вкладке "Свойство стержня". При этом получается заниженная расчетная площадь армирования.
у меня не много времени не могу посмотреть модель но то что My расчетный отличается от того что идет в армирование так вот Robot реализует много теорий , кроме единственной Карпенко (SCAD) он еще реализует Армена , Вуда , Кирхгофа , несколько по еврокоду и тд и выбирает худший и находит эквивалентный по которому армирует, а так как еще сверху лежат много предпосылок по краевым задачам то моменты реальные (расчетные) очень близки к тем что покажут Ansys или Abaqus в оболочках или твердом теле. В майкрофе тоже неплохо реализован ЖБ, а Лира и SCAD век прошлый с огромным кол. сингулярностей и топорной (никакущей) реализацией краевой задачи (основного минуса МКЭ). Мы на работе периодически сравниваем Robot , майкрофе , Скад и Лира -САПР. Лира и скад завышают результаты. Майкрофе и робот адекватны.
По поводу балок и колонн нужно посмотреть , что то мне кажется вы намудрили.
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 13:01
#7
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,783


miko2009
НУ не надо до такой уж степени превозносить Робот....
Мы тоже сравнивали армирование, бывало что в некоторых местах Робот вообще не давал дополнительного армирования, хотя в СКАДе оно требовалось.
Ну и конструктивно я бы в таком месте все равно поставил бы армирование.
Опять же учитывая, что моменты и поперечные силы в моделях, почти идентичные, можно и ручками армирование по считать...
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 13:28
#8
Альпар666

Проектировщик
 
Регистрация: 06.02.2010
Владивосток
Сообщений: 6
<phrase 1=


Это я проблему представил на обсуждения, очень нужна помощь по скайпу опытного конструктора. Могу показать сам расчет . Проблема очень серьезная. Мой скайп: Revitforever
Альпар666 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 13:30
#9
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,783


Альпар666
Вам лучше отдать кому нибудь сделать расчёты в СКАДе глядишь, не все так плохо,..
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 13:35
#10
Альпар666

Проектировщик
 
Регистрация: 06.02.2010
Владивосток
Сообщений: 6
<phrase 1=


А кто нить в роботе подбирал сечения арматуры в монолитных балках ? Если да, то как вкратце проходил алгоритм ?
Альпар666 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 14:10
1 | #11
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


Offtop: интересно, много опытных конструкторов кинулось звонить по скайпу?
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 14:13
#12
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,783


Offtop:
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Offtop: интересно, много опытных конструкторов кинулось звонить по скайпу?
Деньги тоже на скайп будут переводить???
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 14:55
#13
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


Альпар666 не подбирайте армирование балок или колонн автоматом , считайте либо руками либо сателлитами либо экселем либо мачкадом. Я например беру усилия из робота только. Хотя что вам мешает написать свое семейство для подбора армирования балок ?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: pic_154.jpg
Просмотров: 782
Размер:	183.3 Кб
ID:	148397  
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 14:56
#14
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,783


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Альпар666 не подбирайте армирование балок или колонн автоматом , считайте либо руками либо сателлитами либо экселем либо мачкадом. Я например беру усилия из робота только. Х
А нафиг он тогда нужен????
__________________
Шаг 12й......
Мои публикации
DEM вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2015, 18:20
#15
Romanich

Robot и Хобот
 
Регистрация: 29.08.2003
Abu Dhabi
Сообщений: 940
Отправить сообщение для Romanich с помощью Skype™


Westroy, настоятельно рекомендую установить сервис паки и сделать перерасчет. Судя по модели, у вас ни один не установлен.
Несвязная сетка,изолированные узлы и т.д. Параметры армирования стержневых элементов не настроены. Задавали расчетные значения нагрузок "как в скаде"? Не нашел загружение с собственным весом. Параметры стальных элементов вообще не редактировались.
Резюмирую: мрак и ужос.
__________________
Robot и Хобот

Последний раз редактировалось Romanich, 24.04.2015 в 18:31.
Romanich вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2015, 19:06 Прошу сравнить схемы
#16
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


Добрый вечер, Коллеги.

У меня была тестовая задача для скада, проверял как считает трещины.
Решил проделать то же самое на роботе, и обноружил две большие неожиданности.

1) В нём нет кнопки для учёта Постоянной части длительных нагрузок.
2) При расчёте двух моделей с идентичными нагрузками армирование отличается на 30%. (но у меня и моменты не совпали...)

Параметры модели. 6х6 плита оппертая на колонну 500х500мм.
Без собственного веса.
Scad
Левый вариант с Длительной нагрузкой. И долей длительности 0,35. Величина нагрузки 1.5
Правый вариант с Длительной нагрузкой. И долей длительности 1. Величина нагрузки 1.5

Robot
Левый вариант. Эксплуатационная нагрузка. с коэф 1.2. Величина нагрузки 1.25 (1.25*1.2*=*1.5)
Правый вариант. Постоянная нагрузка. с Коэф 1.2. Величина нагрузки 1.25 (1.25*1.2*=*1.5)

Результат в Скаде верхняя арматура на опорах Х У :13.24 см

Результат в Роботе верхняя арматура на опорах Х У :17-19 см (Понижение пиков над опорами включено)

Подскажите пожалуйста... Ненравится мне это. (Ради эксперимента прикинули в лире, лира со скадом совпадает в целом)
Вложения
Тип файла: spr 150326_1435_Трещеностокость.SPR (163.9 Кб, 65 просмотров)
Тип файла: zip 150617_1811_Трещеностокость.zip (219.3 Кб, 40 просмотров)
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2015, 19:16
#17
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 687
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Juss_00 Посмотреть сообщение
В нём нет кнопки для учёта Постоянной части длительных нагрузок.
Может нужно учитывать длительную часть кратковременной нагрузки, а не "постоянную часть длительной нагрузки"?
Kykycuk вне форума  
 
Непрочитано 17.06.2015, 21:01
#18
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


Juss_00 изучите какие моменты находит робот . ПОЧЕМУ они все разные , как он армирует (исходя из чего) , что есть кнопка понижения усилий над опорами. В роботе довольно обширная справка с теорией. И вы найдете все свои ответы на вопросы .
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2015, 10:14
#19
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


Kykycuk, спасибо что заметили опечатку, но ваш ответ малополезен...

Kykycuk, я надеялся что Вы как высококлассный специалист по Роботу, поясните почему Робот предлагает на 30% больше арматуры, хотя дома запроектированные Скадом с Лирой стоят прекрасно. Изучение всех находимых роботом моментов и изучение обширной справки не отменяет перерасход материала.

Возвращаюсь к своему вопросу, немного расширив.
1) Есть ли учёт длительной части полезных нагрузок в Роботе влияющий на армирование ?
2) Не хочу верить что Робот так ошибается, скорее всего ошибаюсь я, подскажите пожалуйста где. (Модели приложены в предыдущем сообщении)

п.с. Не первый раз проверяю модели робота, армирование всегда мне казалось завышеным, но думал это особенности перераспределения нагрузок. Тут же две элементарные задачи...
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2015, 10:18
#20
Kykycuk

КЖ, КМ, КМД
 
Регистрация: 10.05.2013
Калининград
Сообщений: 687
Отправить сообщение для Kykycuk с помощью Skype™


Offtop: У меня вообще нету робота, в своем посте я указал на длительную часть, потому что, возможно, Вы ее не там ищите.
Kykycuk вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Robot > Robot & Scad. Разница в расчетах.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
SCAD: не устанавливается HASP драйвер koks SCAD 13 16.10.2015 21:16
моделирование капители в SCAD alex182 SCAD 60 05.09.2014 19:58
Стержни нулевой длинны в SCAD Ashfall SCAD 5 04.08.2008 03:00
SCAD не сетрифицирован в Украине EUDGEN SCAD 3 25.11.2005 14:31
Программы Robot, MikroFE и SCAD для расчета железобетонна jvs Расчетные программы 12 21.10.2004 19:30