[Staz]

Просьба дать разъяснения по порядку проектирования свайного фундамента, немного запутался. Был запроектирован свайный фундамент. На основании данных инженерно-геологического отчета (расчетных характеристик грунтов) и по указаниям п.р. 7,2 СП 24.13330.2011. "Свайные фундаменты" была определенна несущая способность забивной ж/б сваи сечением 300х300 и 200х200. Здание - индивидуальный жилой дом, стр площадь 1200м2. Нагрузки на сваю до 200кН. При определении количества и расположения контрольных свай для испытаний возник вопрос, если после испытаний мы получаем значение несущей способности сваи (уже по указаниям п.р. 7,3 СП) тогда зачем необходимо было делать расчет на основании характеристик грунта из отчета? По форуму я нашел что при определении необходимого количества свай для испытаний ссылаются на ГОСТ 5686-2012 "Грунты. Методы полевых испытаний" и на СП 24.13330.2011. "Свайные фундаменты", но это ведь касается тех случаев, когда мы собираемся получить несущую способность сваи по результатам полевых испытаний. А если данное значение было определенно по расчету с использованием характеристик грунта из ИГ отчета, нужно ли тогда проводить испытания выборочных свай на фактическую несущую способность, если в данном конкретном случае у нас не мега сооружение (правда кол-во свай ~250). Помогите пожалуйста все по полочкам расставить, а то после копания в СП и госте и старом снипе сумбур в голове образовался. Спасибо!

[olf_]

#17
глина быстроразмокаемая (вангую)
+ условия стока будут нарушены
Поэтому рассматривать худший сценарий.

Данные отчёта указывают на естественное основание.

[kruz]

Сообщение от olf_ #17 глина быстроразмокаемая (вангую)

Ну да, для перми скорее 50% за час. Но размокаемость интересна для карста и если свая протыкает водонасыщенный песок (особенно если вода по давлением, и хлещет вдоль ствола на поверхность). А для того, что бы что-то залилось сверху и вокруг сваи размокло - это не очень интересно (но оговорюсь сразу, если это не что-то необычное).

[Ильнур]

Tyhig

,... геологи ....подразумевают что или он такой в природном состоянии (так и пишут...

Спасибо за ответ, однако выложенный материал ОДНОЗНАЧНО говорит о том, в природном состоянии глина аки кирпич. Плюс ОДНОЗНАЧНО написано, что в водонасыщенном состоянии показатель ВЫЧИСЛЕН, а не "...испытания и деньги".
Т.е. за 100500 млн лет глина пришла в кирпичное состояние, и последние млн лет не видела ни капли влаги. И неизвестно какая текучесть будет при натуральном водонасыщении (а для водонасыщения глин еще надо постараться) - второй показатель просто вычислен (видимо через пористость или как).
Denbad

Будет грунт замочен, высушен, проморожен... это не их забота

Именно. Вот я и думаю - зад прикрыть или как герой стоя помереть.
kruz

Если вы боитесь за что-то очень длительное через 50-150 лет

Боюсь, что эксперт не герой.
olf

глина быстроразмокаемая...+ условия стока будут нарушены

Глины легкие, да, пористые. Но условия не будут нарушены - если не считать забитых свай. Там копать не будут, а наоборот, еще сверху насыпят.
Вот в чем и вся трагикомичность - нет условий/предпосылок для замачивания - сверху все прикрыто надежно, а с боков ничего не подтопляет, с рельефа все сливается, водопроводов нет, ничего нет.
Нельзя же как дурачок из танка вместо 160 свай 400 заложить. Надо не пулять поспешно шрапнелью, а точно один раз бронебойным...
Для чего инженер - чтобы понимать вероятность замачивания или чтобы сразу двух-трех-кратно перебарщивать?

[Tyhig]

Ну как же нет предпосылок ? Раньше же все эти миллионы лет сверху дома с протекающими коммуникациями не было.

В любом случае повышение УГВ, техногенная верховодка это всё решение как минимум ГИПа. Вы же сами не можете потребовать от ВК и НВК вести трубы в футлярах или т.п. Соберите совещание и огласите все вопросы. Спросите как вам действовать.
ГИПы тоже люди и тоже боятся. Разные, по разному. Добейтесь принятия решения по вашему вопросу. Это решение осветите во многих официальных письмах.
Наведите панику у заказчика. Пусть о вас думают как о идиоте, но своего добейтесь.
Втихую что-то решать и делать не надо. Вы просто шестерёнка, крутитесь не так как вам угодно, а со всем механизмом. Так и вы будете пушистым и фирма ваша. По сути вопрос может быть решён и не будет в лучшую для заказчика сторону, ну так это же его беды. Пусть нанимает профи в службу заказчика на следующий дом, когда этот уплывёт.

Я не знаю какие у вас там условия и т.п. И что будет лучше. Это просто алгоритм для решения любого вопроса.
Пишите официальные письма, знакомите ГИПа/заказчика/директора с проблемами, требуете решений от ГИПа/заказчика. Если точно знаете, что делаете.
Так не делает 90% человек. Поэтому на их фоне, вы сразу вырастете, хотя бы и в своих глазах.
А на всех совещаниях будете отвечать бюрократическим языком. "В письме № ... от ... мы уже поднимали этот вопрос и вы решили так. А чего, упало ? Ну мы вам сочувствуем. Но деньги всё равно заплатите."

И что за характеристики вычисленные из других ? Геологи все хотели быть академиками и поставили на вас научный эксперимент ? Или решили , что делать работу не обязательно ? Тут казалось бы и проблем то нет. Звоните, уточняете... Как правило небольшие заказчики за геологию платят только после проверки проектной организацией.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Ну как же нет предпосылок ? Раньше же все эти миллионы лет сверху дома с протекающими коммуникациями не было.

Домов с комм. и теперь нет. Это не "дома" - челу свойственно рассматривать ситуацию под своей лупой.

В любом случае повышение УГВ, техногенная верховодка это всё решение как минимум ГИПа.

Считай я и ГИП, и ГАП, и Минстрой. Я принимаю решение - будет замачивание глин до насыщения на глубине около 2-х метров, или нет.

Вы же сами не можете потребовать от ВК и НВК вести трубы в футлярах или т.п.

Но я способен прочитать (на 90% как минимум) разделы проекта, касающиеся труб. Там нет труб.

Соберите совещание и огласите все вопросы. Спросите как вам действовать.

Совещание как в камеди клаб? Нащот спросить - меня как раз и спрашивают - как ты там решил?

Добейтесь принятия решения по вашему вопросу.

Я должен принять решение. Такое чтобы.

Наведите панику у заказчика.

Заказчик не имеет спецов и служб. Он не паникует, а лишь жалуется на отсутствие достаточного (для полного дуркования с количеством свай) денег.

Втихую что-то решать и делать не надо.

Глас вопиющего в пустыне сильно не поможет.

Вы просто шестерёнка

Я главный коленвал, шестеренок нет - отбор мощности идет непосредственно с коленвала.

По сути вопрос может быть решён и не будет в лучшую для заказчика сторону, ну так это же его беды.

Прятать голову в песок аки страус - не решение. Вы так принимаете решения?

следующий дом

Какой дом? Откуда фантазии про дома?

Я не знаю какие у вас там условия и т.п. И что будет лучше.

Вот и я говорю, что Вы плохо выложенный материал изучили.

Это просто алгоритм для решения любого вопроса.

Алгоритм априори "дешманский", шкурный, неинженерный, трусливый и потому НЕПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ, а какой-то гнилой. Извините.

вы сразу вырастете, хотя бы и в своих глазах.

Я давно вырос, особенно в своих глазах. Просто колосс гигантский . А толку нет.

на всех совещаниях будете отвечать бюрократическим языком.

Я на 3-й минуте любого совещания начинаю полуматом орать на высокое начальство и порчу всем всю атмосферу. Поэтому не хожу на совещания.

И что за характеристики вычисленные из других ?

Вот по этому вопросу допустим я и ожидал Ваших разъяснений.

Геологи

Геологи все дали и даже больше чем надо.
Причем тут геологи? Есть твердая глина и нет подземных вод, и прочих вод тоже. Давайте еще на всякий случай нафантазируем болото. Ведь болото может образоваться при определенных условиях? Это вопрос нескольких лет, типа 5-10 лет - а вот и камыши растут, а вот уже утки крякают, вымыло всю засыпку и все обрушилось. Забъем составные 400х400 на 22 м, да? Мало ли что...
Да что там - сразу перейдем на массивную плиту... при сетке колонн 9х12...

[Алексей_Л.]

Сообщение от Ильнур Нужен совет не аполититчный типа "тебе жалко что ли", а серьезный и дельный.

Какой коэффициент фильтрации данной глины?
Какое здание или сооружение будете ставить, а то 38т/м2 несущего тоже очень хорошо даже для дома 14 эт на плите.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Проблема с заказчиком будет если вы посчитаете на полное водонасыщение, НО испытания то будете делать при естественной влажности, и тогда возникнут вопросы-предложения уменьшить количество свай, и тогда у заказчика точно будет разрыв шаблона: как это что мы испытаниями в натуре определили что свая несет а их надо 1,5 раз больше давать?

[Tyhig]

Offtop: С годами желание на что-то или кого-то обижаться полностью атрофируется. Сейчас это модно называть профессиональной смертью. Не знаю. Вы же мне не руку отрезали. А алгоритмы дело наживное. Так что всё пучком.
Часто бывает на этом форуме такое, что пытаешься что-то объяснить и не понимают. То ли я иносказательно объясняю, то ли люди не готовы, то ли что ещё.
Ну тут как. Право есть кактус есть у каждого. А я, пожалуй, подожду пару лет. Может быть через 2-3 года вы сможете услышать иное чужое неприятное мнение.

Я же нигде сверху не пропагандировал одно из решений. Просто писал, что решение должно быть принято вообще хоть какое и не конструктором.

По поводу геологов - не знаю как получаются водонасыщенные характеристики.
По логике, берут пробы и насыщают их водой. Потом давят. Наверняка на это есть ГОСТ и надо сделать только 2 клика в гугле.
В интернете только и срачей о невозможности взять пробы песка с ненарушенной структурой или что образец глины не водонасытить в лаборатории.
По моему убеждению (не читавши этот гост сейчас), определение характеристик водонасыщенного грунта из сухих характеристик невозможно. Конечно, я часто ошибаюсь, но тут прям совсем как-то странно было бы иначе. Слишком сильно изменяются характеристики сухого и мокрого. Их можно предсказать из опыта. Но вычислить по формулам кажется совсем фантастикой.
Вернее всё так или иначе по формулам считается. Вот из результатов испытаний и считали, наверняка.

Имхо, в микрофирмах, будучи единственным конструктором, легко впасть в эйфорию и наделать глупостей, забыв об реальности и окружающих заинтересованных лицах. К сожалению, только с опытом и синяками приходят те или иные взгляды на мир. Желаю вам поскорее проскочить этот болезненный этап.

В принципе, своё мнение изложил выше. Дальше ваше творчество. Удачи.


...
Согласен с Лепорелло, забыл про IL и т.п. Но вам же ещё будет нужен Евод. Его только испытаниями можно получить. Хотя у вас он есть.

[Leporello]

Сообщение от Ильнур Добрый день. Нужен совет

Здравствуйте, Ильнур.
Чтобы ответить на ваш вопрос, хорошо бы иметь представление о гидрогеологических условиях (а вы пожадничали, даже Кф не написали), ибо про «не видела ни капли влаги» это вы преувеличиваете, так как по степени влажности глина ваша уже «влажная». Даже если нет естественных предпосылок к полному водонасыщению, то могут возникнуть антропогенные (застройка вокруг, барражный эффект, изменение подземных потоков, возникновение УГВ, ...), и станет ваша твёрдая глина тугопластичной (уже в фантазиях эксперта, конечно).

Сообщение от Ильнур второй показатель просто вычислен (видимо через пористость или как)

Это вы верно предположили. wsat, вероятно, взяли по таблице от пористости, а IL(wsat) посчитали. У меня при расчёте на коленке получились приблизительно те же цифры:
(wsat-wP)/(wL-wP)=(0.285-0.218)/(0.427-0.218)= 0.321

Возвращаясь к вопросу.
Вам, как инженеру, при принятии решения (а эксперту при его проверке) необходимо на что-то опереться. Опорой может быть условие невозможности водонасыщения грунта, либо контроль такой возможности водонасыщения.

В первом случае оптимальным вариантом решения было бы формулирование конкретного ТЗ геологам на доп. изыскания, результаты которого прояснят условия водонасыщения или отсутствие таковых. Для этого, конечно, хорошо бы пообщаться с геологом — а какие изыскания/испытания он может для этого предложить.
Для второго случая вариантом может быть указание в проекте гидрогеологического мониторинга (на n лет, периодами k месяцев) с указаниями «а что если потоп».
Оба варианта должны быть дешевле удорожания фундаментов в 50/20, и вы поможете заказчику.

Сообщение от Tyhig Offtop: Часто бывает на этом форуме такое, что пытаешься что-то объяснить и не понимают. То ли я иносказательно объясняю, то ли люди не готовы, то ли что ещё.

Offtop: Tyhig, вы счастливый человек, если у вас такое только на этом форуме бывает :]
Вы то им из своих ценностей объясняете, а они читают из своих. И ценности эти не редко совершенно несовместимы :]

[Ильнур]

Сообщение от Алексей_Л. Какой коэффициент фильтрации данной глины?

Не определен. В тексте ПЗ есть слова "слабопроницаемые".

Какое здание или сооружение будете ставить

Одноэтажное стальнокаркасное здание фабрики. Центральные колонны давят 60 тонн. Вбил 4 сваи 25х25. Несут 160 тн. Если дурковать, надо резко много больше.

а то 38т/м2 несущего тоже очень хорошо даже для дома 14 эт на плите.

Грунт очень мощный, твердый и малодеформируемый. Забивать будут долго и упорно. Поэтому конец в глину заглубил на 1...1,5 м всего.

будет разрыв шаблона: как это что мы испытаниями в натуре определили что свая несет а их надо 1,5 раз больше давать?

Не 1,5, а в 2,5 раза. Если бы 1,5 бы, я бы и не кряхтел тут.
Tyhig

решение должно быть принято вообще хоть какое и не конструктором.

Нет и нет - решение должно быть не "хоть какое", а взвешенное, твердое и однозначное. И кроме конструктора никакие начальники/менеджеры и прочая не должны вбрасывать в вентилятор принятия решений.

вы сможете услышать иное чужое неприятное мнение.

Я уже услышал - такое мнение укрепляет в обратном.
Offtop: Вы примерно на 90% лишнего пишете. И задним числом посты правите. Не надо так делать. Скажи кратко и молчи гордо.
Leporello

Здравствуйте, Ильнур.

Здравствуйте, Leporello.

...хорошо бы иметь представление о гидрогеологических условиях (а вы пожадничали,

Я дал 100% инфы из отчета - там одна строка про ГГУ - см. скан.

глина ваша уже «влажная»

Разумеется она не прожаренно-сухая.. Глины в таком состоянии как сегодня находились млн лет, и далее ожидается только укрепление глин. Через еще млн лет там будет скальный грунт...

могут возникнуть антропогенные (застройка вокруг, барражный эффект, изменение подземных потоков, возникновение УГВ, ...), и станет ваша твёрдая глина тугопластичной (уже в фантазиях эксперта, конечно).

Вокруг все уже застроено 100 лет назад цехами/складами. Подземных потоков нет, с территории воды отводятся, рядом рек, озер, морей и океанов нет. Циклонов/тайфунов/цунами в ближайшие 50 лет не ожидается.

У меня при расчёте на коленке получились приблизительно те же цифры: (wsat-wP)/(wL-wP)=(0.285-0.218)/(0.427-0.218)= 0.321

Вот это - по делу. К слову, 0,321 вычислено с использованием ТОЖЕ вычисленного 0,285.

...условие невозможности водонасыщения грунта

Именно такое условие я и предусматриваю из всей информации. В чем и соль вопроса.

В первом случае оптимальным вариантом решения было бы формулирование конкретного ТЗ геологам на доп. изыскания, результаты которого прояснят условия водонасыщения или отсутствие таковых. Для этого, конечно, хорошо бы пообщаться с геологом — а какие изыскания/испытания он может для этого предложить.

Какие изыскания еще можно выполнить для уяснения, замочит глины на глубине 2 м под зданием в ближайшие 50 лет или нет? Никакие...разве что они напишут - да, вероятность не 0, рекомендуем забить 400 свай вместо 160. Или что-нить в этом духе.

Для второго случая вариантом может быть указание в проекте гидрогеологического мониторинга (на n лет, периодами k месяцев) с указаниями «а что если потоп».

Это пожалуй надо вписать. на 50 лет, период 10 лет. хотя если сваи начнут тонуть, ростверки лягут на насыпной, и обрушения не произойдет. Разберут и построят заново. К тому времени все равно уже все состарится.

Оба варианта должны быть дешевле удорожания фундаментов в 50/20, и вы поможете заказчику.

На порядки дешевле. К слову, изначально были запроектированы столбчатые фундаменты, посчитанные для водонасыщенного состояния. Симпатичные, компактные, гармоничные ситуации. Пригласили Подрядчика для устройства фундаментов - они Заказчику - мы с этими будем долго возиться, лето короткое, давайте бить сваи. У них видите ли сваебой импортный есть. Мы заказчику говорим, что быстрее не получится, ибо ростверки тоже надо лить и ждать, и т.д. И еще надо завезти 2 т.куб насыпного, прежде чем лить или бить...нет - давай быстро сваи. Поллета уже прошло, а воз ныне там. Проект был готов в прошлом году. Похоже, менеждмет там не строит, а бурно деятельсвует (подобно Tyhig).

И ценности эти не редко совершенно несовместимы

Особенно если одна из них не ценность, а вредность.

[Leporello]

Сообщение от Ильнур Вокруг все уже застроено 100 лет назад цехами/складами. Подземных потоков нет, с территории воды отводятся, рядом рек, озер, морей и океанов нет. Циклонов/тайфунов/цунами в ближайшие 50 лет не ожидается.

И такая аргументация сработает, в случае если эксперт окажется таким же реалистом, как и вы. Если же нет, то вы никак его не убедите, что через год в рамках реализации нац. проектов всё вокруг не снесут, и вместо этого не построят ТЦ/заводы/школы/больницы с 2-мя подземными этажами Или же Китайцы завтра всё вокруг не скупят, и не начнут застраивать своими потогонными фабриками с теми же 2-мя этажами вниз

Сообщение от Ильнур Какие изыскания еще можно выполнить для уяснения, замочит глины на глубине 2 м под зданием в ближайшие 50 лет или нет?

Можно оценить окружающую гидрогеологическую ситуацию. Например, в СПб я бы пошёл в ЛенТИСИЗ, которая работает с 62-го года и имеет в наличии богатый архив по геологии нашей территории.
Нужно оценить гидрогеографию (ближайшие бухты, водоёмы), количество горизонтов грунтовых вод на прилегающей территории, водовмещающих бассейнов (например, бассейны песков). Если у вас в естественных условиях не образуется верховодка, то предположу, что вы находитесь на возвышении (пусть и не большом), т.е. нужно подтвердить, что питание гидросистемы обусловлено исключительно поверхностными стоками. Посмотреть, какие могут быть пути разгрузки скоплений атмосферных осадков.
Другими словами построить модель гидросистемы (пусть не супер-точную, но рабочую). И грамотный геолог сможет быстро прикинуть, какой она будет, глядя на рельеф по топосъемке и на несколько архивных соседних скважин.
В зависимости от наличия хорошего архива и грамотного специалиста в этой области, это будет от легко и просто до тяжело, сложно и невыполнимо.
И уже моделируя наихудшие условия скопления воды на вашем участке, и применяя Кф (пусть даже табличный), можно оценить, сколько лет/десятилетий/столетий уйдёт на водонасыщение ваших слабопроницаемых глин в этих наихудших условиях, и предоставить эксперту.

Сообщение от Ильнур Вбил 4 сваи 25х25. Несут 160 тн. Если дурковать, надо резко много больше.

Это, полагаю, по динамическим испытаниям? Если бы были испытания статической нагрузкой, то есть ещё один вариант, с которым я сталкивался. Это моделирование испытаний.
В вычислительном комплексе строится модель имеющейся испытательной площадки (по геологии), далее она уточняется, и приводится в соответствие с результатами реально проведённых испытаний. После этого моделируется ухудшение условий (например, водонасыщение грунтов), и затем моделируются испытания в этих как бы худших условиях. Несущая способность даже таких квази-испытаний, как это обычно бывает, оказывается значительно выше той, что вычислена по СП.
В целом, этот вариант подтверждения НС сработал, так как выполняла его геотехническая контора «с именем», что устроило эксперта.
Плюсом этого варианта является то, что это моделирование можно отдать на аутсорс куда угодно.

[kruz]

Куда мир катится? Если для коротких свай 25х25 (это по сути сваи, которые шли под жилые пятиэтажки 464 и 447 серий, а так же под с/х строения) народ уже измысливает

Сообщение от Leporello В вычислительном комплексе строится модель имеющейся испытательной площадки (по геологии), далее она уточняется, и приводится в соответствие с результатами реально проведённых испытаний. После этого моделируется ухудшение условий (например, водонасыщение грунтов), и затем моделируются испытания в этих как бы худших условиях. Несущая способность даже таких квази-испытаний, как это обычно бывает, оказывается значительно выше той, что вычислена по СП. В целом, этот вариант подтверждения НС сработал, так как выполняла его геотехническая контора «с именем», что устроило эксперта. Плюсом этого варианта является то, что это моделирование можно отдать на аутсорс куда угодно.

Работы чтоль мало стало? Если для строительства этажерки на сваях-спичках требуется рисование цветных картинок и подпись "большого хрена", то что тогда говорить о чем-то чуть побольше? Сразу в Герсеванова обращаться?

Сообщение от Leporello Например, в СПб я бы пошёл в ЛенТИСИЗ, которая работает с 62-го года и имеет в наличии богатый архив по геологии нашей территории.

Offtop: Если это реклама, то народу обломиться. Архива в этом заведении как не было, так и нет. Напомню, что Архив - это систематизация, а куча отчетов - это лишь куча отчетов.
Но если речь пошла о изыскателях, то напомню Ильнур - это Уфа или Челны (если не путаю). А это карст. Поэтому ничего удивительного, что геологи дают характеристики в двух состояниях.

[Leporello]

Сообщение от kruz Работы чтоль мало стало? Если для строительства этажерки на сваях-спичках требуется рисование цветных картинок и подпись "большого хрена", то что тогда говорить о чем-то чуть побольше?

Работы полнО, аж на 50 свай: строй — не хочу А вот чтобы её уменьшить до 20 и сэкономить, то это нужно обосновать.
Вот вы, kruz, как бы обосновывали принятие несущей способности при расчёте в неводонасыщенном состоянии? Какой аргумент бы привели при прохождении экспертизы?

Сообщение от kruz Offtop: Напомню, что Архив - это систематизация, а куча отчетов - это лишь куча отчетов.

Offtop: Так вот что такое архив «на самом деле» . Я же про хранение и учёт. Для выполнения такой как тут задачи и этого вполне достаточно.

[kruz]

Сообщение от Leporello Работы полнО, аж на 50 свай: строй — не хочу А вот чтобы её уменьшить до 20 и сэкономить, то это нужно обосновать.

И кому вы эту "экономию" обосновываете? И много так "наэкономили"?

Сообщение от Leporello Вот вы, kruz, как бы обосновывали принятие несущей способности при расчёте в неводонасыщенном состоянии? Какой аргумент бы привели при прохождении экспертизы?

Я уже выше обосновал. Понятие "несущая способность сваи" вещь вообще относительная. В даном случае мне лишь будет интересно как эта свая "пойдет" в эту глину, т.е. на этапе погружения. Далее, если уже смотреть на куст, мне несущая способность одиночной для описанных грунтовых условий и нагрузок абсолютно не интересна, а интересен модуль. А он, судя по геологам не меняется.

Сообщение от Leporello Я же про хранение и учёт.

Offtop: Ну хранят они может быть и ничего, а вот найти в этом архиве что-то конкретное практически невозможно. Это как было лет 30 назад, так и до этого года неизменно

[Leporello]

Сообщение от kruz И кому вы эту "экономию" обосновываете? И много так "наэкономили"?

Обосновываю отступления. А отступления нужны для экономии. Я — не много, а заказчики много

Сообщение от kruz Я уже выше обосновал. Понятие "несущая способность сваи" вещь вообще относительная. В даном случае мне лишь будет интересно как эта свая "пойдет" в эту глину, т.е. на этапе погружения. Далее, если уже смотреть на куст, мне несущая способность одиночной для описанных грунтовых условий и нагрузок абсолютно не интересна, а интересен модуль. А он, судя по геологам не меняется.

Offtop: У нас после Эйнштейна всё относительно
Про то, что вам интересно и не интересно я прекрасно понимаю. И я с вами даже согласен, и интересовался бы тем же самым, так как и я писал, что фактическая несущая способность

как это обычно бывает, оказывается значительно выше той, что вычислена по СП.

Но при расчёте фундаментов есть установленный нормативно-правовыми документами порядок (который в том числе описан в этой теме).
А порядок этот такой, что «делай по нормам», что предполагает, между прочим, учёт комплекса наиболее неблагоприятных условий, которые могут возникнуть при возведении и эксплуатации сооружения, а если не можешь, то, прости Господи, «СТУ» или «исследования/испытания/моделирование/оценка рисков». Ну вот в законе так, и мы, вступая в процесс проектирования или строительства, должны этому следовать. Не важно, это этажерка на спичках или небоскрёб.
По этому то, что вами написано выше — это не обоснование, а ваше мнение. Но какой из перечисленных способ обоснования вашего мнения вы выберите?

Сообщение от kruz Offtop: Ну хранят они может быть и ничего, а вот найти в этом архиве что-то конкретное практически невозможно. Это как было лет 30 назад, так и до этого года неизменно

Offtop: Чтож, альтернативный вариант — это заказчику заново пробурить все скважины в округе, и составить удобную, системную карту этих изысканий Думаю, 9/10 заказчиков попытают счастья у изыскателей-монополистов. Но это, конечно, моё частное мнение.

[kruz]

Сообщение от Leporello Но при расчёте фундаментов есть установленный нормативно-правовыми документами порядок

И чем порядок у Ильнура нарушен? Геология есть?- Есть. Набили опытные сваи - получили несущую способность.
Ссылаться на нормы все горазды. Изменения грунтов в процессе эксплуатации? Вам и пишут, что процесс не мокрый, что подземных вод нет, что строение 2-ого класса.
Или вы думаете, что отчет на 40 страницах (где 30 страниц - бла-бала-бла с лицензиями и понтами), а также цветные картинки и умные фразы в примечаниях типа "hardening soil" позволят вам обеспечить безопасность? Заработать - да. А вот на круто повысить безопасность и еще сэкономить по трем скважинам с лабораторией не годной для вашего hardening soil (где половину данных вы будете придумывать или брать по справочникам) - вот тут я сомневаюсь. Максимум, что вы можете так это с 50 снизить до 45 свай. А если учесть, что вы коэффициентик для этого вашего расчета должны для свайки поставить 1.5 (мы же чтим нормы), а по забивке 1.25, то о какой экономии может быть речь? Тут уже не 50, а все 65 свай

[Старый Дилетант]

Сообщение от Denbad Геологи взяли образец грунта и исследовали его, выдали результат. Будет грунт замочен, высушен, проморожен... это не их забота, а проектировщика/заказчика, этим двум ребятам и решать, учитывать полное водонасыщение или такому не бывать

Бред. Геологи обязаны указать (рекомендовать), какие расчетные значения следует принимать при проектировании и дать прогноз изменения свойств грунта со временем - нормы это требуют.
Но реалии таковы, что у геологов просто для этого недостаточно квалификации.

Сообщение от kruz Если вы боитесь за что-то очень длительное через 50-150 лет, то смотрите лучше на модуль деформации, а он у вас в водонасыщенном и не водо... состоянии практически не изменен.

Не факт, что от длительного замачивания и модуль деформации не изменится.

[Кореш]

Почему бы не заложить резервирующие сваи, то есть, оставить обрамленные закладными деталями отверстия в ростверке, в процессе эксплуатации, по данным мониторинга осадок задавливаются сваи, например стальные трубы, которые сваркой крепятся к ростверку. Подобные решения уже применялись. Можно заложить гидрометрические сваи, как на вечномерзлых.

[Leporello]

Сообщение от kruz И чем порядок у Ильнура нарушен?

Не нарушен. Он следуя порядку и насчитал 50 свай. Всё хорошо, можно строить. Дорого только.

Сообщение от kruz Вам и пишут, что процесс не мокрый, что подземных вод нет

Вижу, что в период изысканий воды не обнаружено. Это не значит, что её нет и не будет, как с сусликом :] А-то так же и сейсмику можно исключать: «во время изысканий не трясло, значит всё норм будет»

Сообщение от kruz позволят вам обеспечить безопасность?

Позволит обеспечить соответствие сооружения требованиям безопасности. Да.

Сообщение от kruz А вот на круто повысить безопасность

Повысить — вряд ли. Безопасность штука такая, либо есть, либо нет.

И тем не мение, kruz. Как вы считаете, если по вашему мнению всё так очевидно, данные в наличии и всё обосновано, то зачем Ильнур это на форму вывел, да ещё и совет спрашивает?

[kruz]

Сообщение от Старый Дилетант Не факт, что от длительного замачивания и модуль деформации не изменится.

см. #17. Там геология. Разброс не большой, всё в пределах точности испытаний и отбора образцов. Минимальный в не замоченном 24, нормативный в замоченном 23..
Если брать по нормативным 26 и 23, то 3МПа дела не решают.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Leporello И тем не мение, kruz. Как вы считаете, если по вашему мнению всё так очевидно, данные в наличии и всё обосновано, то зачем Ильнур это на форму вывел, да ещё и совет спрашивает?

Ему нужна уверенность в своем решении и заранее подстраховаться от возможных вопросов.
Про гидронаблюдения в проекте - отписка хорошая. Делать конечно всё равно ни кто не будет, но все вопросы прикрыты.

[Старый Дилетант]

Сообщение от kruz Ну да, для перми скорее 50% за час. Но размокаемость интересна для карста...

В той же Перми в некоторых районах наблюдаются массовые трещины в домах построенных в 50-60-х годах на пермских твердых глинах, которые в верхней части очевидно превратились в мягко и текучепластичные.
Там же на рубеже 90-х в результате прорыва теплотрассы, проходящей транзитом через техподполье, произошла неравномерная осадка свайных фундаментов двух 9-ти и 5-ти этажнного крупнопанельных домов. Комиссия признала причиной повреждения 9-этажного дома наличие горных выработок.
Я позднее обследовал 5-этажный дом. Фундамент был выполнен из коротких (по памяти 4-5-метровых свай), заглубленных в эти твердые глины.
Я склонен считать причиной осадок именно ухудшение грунтов в результате замачивания.
.....

Сообщение от Ильнур Спасибо за ответ, однако выложенный материал ОДНОЗНАЧНО говорит о том, в природном состоянии глина аки кирпич.

Офтоп. В недостроенном здании д/с стены выложили из недожженного кирпича. От воды размокал до состоянии глины, а в сухом ("природном") состоянии - под М200. Я рукой взял из стены комок, который, высохнув превратился в камень.

Сообщение от Ильнур второй показатель просто вычислен (видимо через пористость или как)

и первый, вероятно, тоже

Сообщение от Ильнур Вот в чем и вся трагикомичность - нет условий/предпосылок для замачивания ....Для чего инженер - чтобы понимать вероятность замачивания или чтобы сразу двух-трех-кратно перебарщивать?

Англичане поставляющие технологию на строящийся в 70-80-х завод сравнивали советских строителей с диверсантами - они создавали предпосылки даже там, где их вроде и не было.
Если у Вас достаточно компетенции - флаг Вам в руки. Но лучше делать по нормам и в первую очередь потребуйте это от изыскателей. Возможно для этого Вам придется перелопатить ихние СП.

Сообщение от Ильнур Грунт очень мощный, твердый и малодеформируемый. Забивать будут долго и упорно. Поэтому конец в глину заглубил на 1...1,5 м всего.

Если "раскачать", то сваи в глины хорошо заходят. Если зайдут на 1м то и на 10 войдут как по маслу, если конечно не прерываться. Надеюсь при забивке с поверхности проблем не будет. А вот заглубить поболе имеет смысл - все же велика вероятность размочить грунт. Пример я приводил.

Сообщение от Ильнур Вбил 4 сваи 25х25. Несут 160 тн. Если дурковать, надо резко много больше.

Вот я бы заложил две 300*300, но подлиннее - так, считаю, понадежнее.
.....
Кстати у Вас и в замоченном состоянии грунт неплох - вполне можно принять.
.....
Еще. В показанной скважине грунт взят ниже глубины промерзания (примерно на 1 м ниже кровли слоя).
Вполне возможно, что под насыпным, как это обычно бывает - глина мягко- или текучепластичная.
.....
При этом все образцы нарушенной структуры...Зондировки отсутствуют...Халява...Я бы по ней заглублять на 1,5 м не рискнул

Вопрос Знатокам.
Расчет свайных фундаментов (по крайней мере 1ПС) должен выполняться по расчетным значениям характеристик грунтов.
Должны ли изыскатели (по идее должны) указывать расчетные значения IL?
Я ни разу не смог добиться получить их от геологов.