Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Пароизоляция утеплителя: нужна или нет.

Пароизоляция утеплителя: нужна или нет.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.01.2007, 15:39
Пароизоляция утеплителя: нужна или нет.
Romka
 
Инженер
 
Крым
Регистрация: 18.03.2006
Сообщений: 1,489

Начитался рекламных предложений производителей теплоизоляции и стал в ступор. [sm2102]
Стандартные предложения утепления снаружи предлагаются следующие:
1. Стены утепляются пенополистиролом (ПС) или минватой (МВ). При этом ПС паронепроницаем и влага из помещений не движется через стену. МВ наоборот паропроницаема и это ее качество ставят в преимущество. Не понятно, нужно, чтобы стены дышали или не дышали?. Если стена теплая зимой, то в принцыпе, на ней конденсат не будет образовываться. Тогда почему производители МВ трубят, что паропроницание - это круто???
2. При утеплениимансарды перед МВ со стороны помещения кладут паробарьер для исключения ее увлажнения. Тогда почему этого не делают в стенах (см вопрос №1)?
Короче неразбериха полная.
Последняя надежда на форум... :?
Просмотров: 93655
 
Непрочитано 02.02.2013, 10:04
#141
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,666
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Это утверждение верно, если внутненний слой ограждения (например цементно-песчаная штукатурка) обладает очень малой паропроницаемостью. Собственно говоря, Вы это и видите во всех могоэтажных кирпичных или панельных домах.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 10:27
#142
Rigid $ Hinged


 
Регистрация: 04.10.2012
Сообщений: 172


...

Последний раз редактировалось Rigid $ Hinged, 07.06.2013 в 18:24.
Rigid $ Hinged вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 11:53
#143
db2581


 
Регистрация: 13.12.2012
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Это утверждение верно, если внутненний слой ограждения (например цементно-песчаная штукатурка) обладает очень малой паропроницаемостью. Собственно говоря, Вы это и видите во всех могоэтажных кирпичных или панельных домах.
Т.е в моем случае этот принцип не действует? и надо класть пароизоляцию? а подскажите, если я на стену прикреплю пароизоляцию, а сверху накрою ее гипроком, вентзазор из обрешетки надо делать или можно гипрочные панели прямо сверху пароизоляции прикрепить?
db2581 вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 11:54
1 | #144
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,723
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Это утверждение верно, если внутненний слой ограждения (например цементно-песчаная штукатурка) обладает очень малой паропроницаемостью. Собственно говоря, Вы это и видите во всех могоэтажных кирпичных или панельных домах.
Да почти все не так. Во-первых, дерево имеет более низкий коэффициент паропроницаемости, чем цем.-песчаная штукатурка (почти такой же, как ППС), а учитывая толщину слоев, то сопротивление паропроницанию бруса окажется во много раз больше, чем сопротивление паропроницанию слоя штукатурки. Во-вторых - можно располагать менее паропроницаемый слой ближе к улице и не применяя в конструкции стены пароизоляцию. Тока посчитать надо (Rigid $ Hinged, тайны нет, есть "многа букафф" в СП). Если лень считать, то есть еще правило (не знаю, правда, насколько универсальное) - теплосопротивление стены после (по пути изнутри-наружу) границы возрастания сопротивления паропроницанию, д.б. выше, чем до границы.
Если брус утепляется минватой, то пароизоляция не нужна, если ППСом - скорее всего, тоже не надо, если ЭППСом - надо проверить.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 11:54
1 | #145
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,666
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Rigid $ Hinged Посмотреть сообщение
Пароизоляцию можно не закладывать, если вся влага перешедшая в утеплитель за холодный период года будет удалена в теплый период года. Как это определить и как реализовать - сие есть тайна.
Я, гляжу. Вы не боитесь ни Бога, ни полиции, провоцируя неопытных.
Здесь Вам не форумхаус, а серьёзные инженеры. Влага, перешедшая в утеплитель а холодное время года, в теплое время года, прежде чем испариться, будет гноить упомянутые в конструкции деревянные брусья.
Цитата:
Во-первых, дерево имеет более низкий коэффициент паропроницаемости, чем цем.-песчаная штукатурка
Да, мне бы такого .... заказчика, чтобы было кому дурить голову
Сами -то поняли, что сказали?
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 11:56
#146
db2581


 
Регистрация: 13.12.2012
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от Rigid $ Hinged Посмотреть сообщение
Пароизоляцию можно не закладывать, если вся влага перешедшая в утеплитель за холодный период года будет удалена в теплый период года. Как это определить и как реализовать - сие есть тайна.
Вот и для меня это загадка!!! Как же это понять и выяснить
db2581 вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 12:18
1 | #147
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,723
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Да, мне бы такого .... заказчика, чтобы было кому дурить голову
Сами -то поняли, что сказали?
Ну, если я правильно понимаю, 0,06 меньше, чем 0,09
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 165
Размер:	91.5 Кб
ID:	95754  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.JPG
Просмотров: 115
Размер:	37.6 Кб
ID:	95755  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.JPG
Просмотров: 103
Размер:	20.9 Кб
ID:	95756  
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 13:04
1 | #148
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 886


Цитата:
Сообщение от db2581 Посмотреть сообщение
Вот и для меня это загадка!!! Как же это понять и выяснить
для других еще больше, т.к.
1) место строительства
2) условия эксплуатации
3) что за утеплитель
4) 5 или 10 его
5) ветроизоляционная пленка-что за зверь?
gofra вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 13:15
#149
db2581


 
Регистрация: 13.12.2012
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
для других еще больше, т.к.
1) место строительства
2) условия эксплуатации
3) что за утеплитель
4) 5 или 10 его
5) ветроизоляционная пленка-что за зверь?
1. санкт-петербург
2.круглогодочное проживание
3. минвата
4.5 см
5. на упаковке написано гидроветроизоляционная пленка
db2581 вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 13:26
#150
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 886


Цитата:
Сообщение от db2581 Посмотреть сообщение
круглогодочное проживание
СНиП 23-02-2003 п. 4.3?

Цитата:
Сообщение от db2581 Посмотреть сообщение
минвата
плотность

Цитата:
Сообщение от db2581 Посмотреть сообщение
на упаковке написано гидроветроизоляционная пленка
на любом металлическом листе такое напишу и буду прав
gofra вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 15:02
#151
db2581


 
Регистрация: 13.12.2012
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
СНиП 23-02-2003 п. 4.3?


плотность


на любом металлическом листе такое напишу и буду прав
30кг/м3 плотность минваты
ветровлагозащитная мембрана изоспан а
db2581 вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 18:43
#152
erikra


 
Регистрация: 31.01.2013
Сообщений: 2


Чтобы не плодить похожие темы, если не против, задам вопрос здесь.
Питер. Многоквартирный дом серии 600.11.
Стена из газобетонных панелей D600, толщиной 320 мм.
Нужно, в одной из комнат, сделать звукоизолированное помещение, т.е. «комната в комнате».
«Пирог» предполагается такой:
1. гипрок
2. пароизоляция, например, полиэтилен
3. мин.вата 50 мм
4. гипрок
5. воздушная невентилируемая прослойка 40 мм
6. внешняя стена здания.
Собственно, вопрос:
Нужна ли дополнительная пароизоляция на внутренней поверхности внешней стены (т.е. …воздушная прослойка + пароизоляция + внешняя стена здания)? Если нужна, то как это лучше сделать (допустим, покрыть стену какой-то мастикой)? Или достаточно одного слоя перед мин.ватой?
И попутно (возможно пустое, но… за спрос ведь не бьют?):
1. Есть ли смысл, подогреть воздух в воздушной прослойке? Технически, такая возможность есть, но есть ли в этом смысл? Сам не вижу, но мало ли…
2. Есть ли смысл, сделать невентилируемую воздушную прослойку, вентилируемой? Если есть, то каким воздухом лучше вентилировать? Уличным (увеличив тощину мин.ваты в каркасе стены), или присоединив полость к системе вентиляции здания(смущает, что воздух в ней отработанный, влажный, да и придумать ещё надо, как это сделать технический)?
erikra вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 20:43
#153
db2581


 
Регистрация: 13.12.2012
Сообщений: 7


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
СНиП 23-02-2003 п. 4.3?


плотность


на любом металлическом листе такое напишу и буду прав
только со СНИПОМ не понятно..поясните плиз
db2581 вне форума  
 
Непрочитано 02.02.2013, 21:18
#154
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,666
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от erikra Посмотреть сообщение
«Пирог» предполагается такой:
1. гипрок
2. пароизоляция, например, полиэтилен
3. мин.вата 50 мм
4. гипрок
5. воздушная невентилируемая прослойка 40 мм
6. внешняя стена здания.
Собственно, вопрос:
Нужна ли дополнительная пароизоляция на внутренней поверхности внешней стены (т.е. …воздушная прослойка + пароизоляция + внешняя стена здания)?
Ни в коем случае. Нет. Пароизоляция - это всегда только один слой. Правда располагают его по разному в зависимости от конструкции, но всегда как можно ближе к внутренней поверхности стены.
> Axe-d
Цитата:
Ну, если я правильно понимаю, 0,06 меньше, чем 0,09
Сразу вспомнился анекдот: "закон - как телеграфный столб: не подкопаешься и не перепрыгнешь, но обойти можно с любой стороны."
Ну не идёт влага с виде пара сквозь древесину! Никогда. Даже корабли деревянные (и бочки) строили на этом принципе, что древесина при увлажнении настолько уплотняется, что вообще перестаёт пропускать что-либо. Но в вот в реальных строительных конструкциях водяные пары проходят в многочисленные и неистребимые щели между досками, брусьями, брёвнами совершенно свободно, поэтому в реальных конструкциях сопротивление древесины паропроницанию, как правило, не учитывается.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2013, 08:57
#155
erikra


 
Регистрация: 31.01.2013
Сообщений: 2


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Ни в коем случае. Нет. Пароизоляция - это всегда только один слой.
Спасибо. Значит, не ошибся, и «пирог» должен выглядеть так,
Нажмите на изображение для увеличения
Название: пирог.jpg
Просмотров: 334
Размер:	84.4 Кб
ID:	95807
и ни какого подогрева не требуется… Изначально, хозяин квартиры, хотел «подгреть» воздушную прослойку(вдоль стены трубы отопления проходят)…
Правильно ли я понимаю, что, при попытке подогреть невентилируемую воздушную прослойку, это приведёт к росту абсолютной влажности в ней? Ведь с ростом температуры, в невентилируемой возд.прослойке, будет расти давление насыщения вод.пара? А вообще, может быть причина, по которой нужно искусственно поднять температуру в возд.прослойке? Или сделать эту прослойку вентилируемой?
erikra вне форума  
 
Непрочитано 03.02.2013, 10:27
#156
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,666
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Изначально, хозяин квартиры, хотел «подгреть» воздушную прослойку(вдоль стены трубы отопления проходят)…
Подогрев воздушной прослойки не только бессмысленен, но и несколько опасен: нагревательные элементы, аходящиеся в ней, недоступны для ремонта.

Цитата:
Правильно ли я понимаю, что, при попытке подогреть невентилируемую воздушную прослойку, это приведёт к росту абсолютной влажности в ней? Ведь с ростом температуры, в невентилируемой возд.прослойке, будет расти давление насыщения вод.пара?
Нет, неправильно. Абсолютная влажность в конструкциях здания зависит прежде всего от поступления влаги, от баланса её поступления и удаления. Скажем, в бане - поступления влаги максимальны, а на складе паркета - минимальны. Я мог бы провести ликбез о поведении воды и её паров в строительных конструкциях, но лучше посмотрите сами поиском, например http://stroyalania.ru/znachenie_vlaz...go_rezhima_nar

Цитата:
А вообще, может быть причина, по которой нужно искусственно поднять температуру в возд.прослойке? Или сделать эту прослойку вентилируемой
Для этого надо оценить проблему комплексно, зная все её составляющие, прежде всего назначение помещений и прежде даже того - воздухообмен в них. Если там правильно организована приточно-вытяжная вентиляция, рассчитаная на полное усвоение тепловлажностных выделений, то и проблемы нет, как таковой.

Последний раз редактировалось Огурец, 03.02.2013 в 23:53.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 04.02.2013, 08:48
1 | #157
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 886


Цитата:
Сообщение от db2581 Посмотреть сообщение
подскажите, а нужна ли пароизоляция при следующей схеме:
1. гипрок
2. брус 150 мм
3. утеплитель 5-10 см
4. ветроизоляционная пленка
5.сайдинг с вентзазором
да нужна, т.к. данная конструкция не "проходит" по расчету
да и вообще конструкция странная,
утепления маловато, как пример:
у 1м.кв. вашей конструкции теплопотери 53,5кВт в год
добавим еще 5см утеплителя станет 35,3кВт
экономия 18,2кВт или в деньгах при отоплении электричеством (2,5р/кВт)=45,5р в год
затраты 1/20 м.куб утеплителя стоит 150р и монтаж 50р = 200р
затраты на утепление окупятся за 200/45,5=4,4года и последующие года сплошная экономия
цены сами поставьте свои
gofra вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2013, 19:24
#158
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,723
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
да нужна, т.к. данная конструкция не "проходит" по расчету
А по какому критерию? И какой метод расчета использовался? СНиПовская методика, помнится, вообще малоприменима к вентфасаду.

Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Но в вот в реальных строительных конструкциях водяные пары проходят в многочисленные и неистребимые щели между досками, брусьями, брёвнами совершенно свободно
Это тогда будет не диффузия водяного пара, а его конвекция - за такое сборщикам сруба надо руки обрывать.
Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
поэтому в реальных конструкциях сопротивление древесины паропроницанию, как правило, не учитывается.
Если бы это было близко к истине, тогда бы ни один сруб и пяток лет бы не простоял.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 07.02.2013, 04:05
#159
gofra


 
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 886


Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
А по какому критерию? И какой метод расчета использовался?
да снип

Цитата:
Сообщение от Axe-d Посмотреть сообщение
СНиПовская методика, помнится, вообще малоприменима к вентфасаду.
если не секрет можно подробнее
gofra вне форума  
 
Непрочитано 11.02.2013, 19:28
#160
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,723
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от gofra Посмотреть сообщение
если не секрет можно подробнее
Согласно сниповской методике, плоскость возможной конденсации влаги совпадает с внешней поверхностью утеплителя, которая в вентфасадах "по совместительству" является наружной поверхностью ограждающей конструкции. Т.е. в формулах 17 и 18 Rext=0, что делает бессмысленными всякие расчеты по ним. Можно, конечно, попробовать учесть реальную паропроницаемость ветрозащитной мембраны, да еще с намерзшим ледком, т.е. принять Rext отличным от нуля. Но с другой стороны, СНиП позволяет вообще не проверять защиту от переувлажнения двуслойных стен при сопротивлении паропроицанию внутреннего слоя выше 1,6.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Пароизоляция утеплителя: нужна или нет.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск