| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > В чем суть этого явления с точки зрения строймеха?

В чем суть этого явления с точки зрения строймеха?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.08.2019, 15:50
В чем суть этого явления с точки зрения строймеха?
Atilla
 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94

Наткнулся вот на такую интересную задачку. Куда сместится точка А, вверх, вниз, вправо, влево?

На первый взгляд кажется что она должна сместиться вниз после нагружения. Однако, таки нет! Расчет в МКЭ программах показывает что точка поднимется вверх.
Если построить эпюру моментов, то она будет выглядеть в виде треугольника и будет заканчиваться на левой силе. Поперечных сил нет, опорных реакций в плавающей опоре тоже нет, т.е. вся левая часть получается не нужна. Однако если мы уберем правую часть (см. второй скрин), тогда по логике вещей перемещения должны быть одинаковыми (система же симметрична).
В чем тут подвох? почему у первоначальной системы разные перемещения в точках, если системы эквивалентны? Или нет?
Хочу подискутировать....

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2019-08-07_15-41-20.png
Просмотров: 594
Размер:	12.1 Кб
ID:	216589  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 270
Размер:	2.1 Кб
ID:	216591  

Просмотров: 5263
 
Непрочитано 07.08.2019, 23:47
#21
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,776


Суть этого явления с точки зрения строймеха состоит в:

- неумении анализировать систему;
- неумении строить эпюры;
- неумении определения перемещений.

... ну как-то так ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 06:25
#22
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 8,339


Ну зачем так мрачно. Всё проанализировали, построили и определили - см. выше.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2019, 09:38
#23
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Суть этого явления с точки зрения строймеха состоит в:

- неумении анализировать систему;
- неумении строить эпюры;
- неумении определения перемещений.

... ну как-то так ...
Подскажите тогда на каком этапе я ошибся? Эпюру моментов я построил неверно? Да вроде верно...

----- добавлено через ~3 мин. -----
И вообще я понимаю, что такое метод перемещений, интегралы Мора и тд...т.е. я могу, как это сделано в посте #8, перемножить эпюры и возможно даже получу ответ, который сходится с программой. Но я хочу разобраться в этом явлении не только методами строймеха.

П.С. IBZ, я видел твой пост под названием "строительная механика лженаука?"

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Jvlivs Посмотреть сообщение
Сравните схемыВложение 216610Вложение 216611 Все эти схемы статически эквивалентны, но они не являются кинематически эквивалентными.
И?Какой из этого вывод?
На ваших схемах кстати еще более менее понятно, почему центральная точка поедет вверх а не вниз. Но к первой схеме тот же вопрос.

Последний раз редактировалось Atilla, 08.08.2019 в 09:52.
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 10:12
#24
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 266


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Подскажите тогда на каком этапе я ошибся?
Эпюра верна. Но на второй картинке - геометрически изменяемая схема. Она, конечно, прогибается дугой от двух сил. Но еще она может повернуться на опоре на любой угол, и точка А при этом может и подняться, и опуститься. Не указав еще одну неподвижную точку, нельзя сделать вывод, куда будет направлено перемещение. Отсюда и пошла дальше ошибка.

Если предположить, что система переместится симметрично, то не только точка А опустится, но и недорисованная часть схемы изогнется так, что опора уйдет вправо, что противоречит исходным данным. Чтобы вернуть сместившуюся опору на место, придется повернуть всю схему по часовой стрелке, и тогда точка А пойдет вверх.

Это очередная задача на разрыв шаблона. Инженер, послушай свою интуицию и сделай наоборот. За это мы строймех и любим. Если бы строймеха не существовало, его следовало бы придумать. В следующий раз не надо в вопросе писать правильный ответ - тогда обсуждение пойдет гораздо веселее.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема.png
Просмотров: 107
Размер:	1.7 Кб
ID:	216624  
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2019, 10:28
#25
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Но на второй картинке - геометрически изменяемая схема.
Это называется неустойчивое равновесие. Ок, а если я заменю эту схему эквивалентной? (см. скрин)
Эта система уже будет устойчивой. Ок, напишем функцию изгибающих моментов, два раза проинтегрируем и получим функцию изогнутой оси балки

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Если предположить, что система переместится симметрично, то не только точка А опустится, но и недорисованная часть схемы изогнется так, что опора уйдет вправо, что противоречит исходным данным. Чтобы вернуть сместившуюся опору на место, придется повернуть всю схему по часовой стрелке, и тогда точка А пойдет вверх.
Да, но если недорисованная часть будет стремится уйти вправо, тогда в нижней опоре должна возникать реакция (иначе что ее удерживает, от смещения вправо?), Но реакции то нет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный3.png
Просмотров: 41
Размер:	7.6 Кб
ID:	216627  
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 10:41
#26
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 3,136


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Из всех возможных вариантов остался только механизм - может он ?
Если балка абсолютно жесткая, то задача статически определимая. Но в жизни при поддалтивой балке она приобретает некие черты мгновенно изменяемой системы.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 10:57
#27
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,070


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Но в жизни при поддалтивой балке она приобретает некие черты мгновенно изменяемой системы.
Ну так в этом вроде как и смысл мгновенно изменяемой системы. Она сначала деформируется, а только потом начинает работать.
Что и видим на картинках.
Вложения
Тип файла: flv 344.flv (232.4 Кб, 48 просмотров)
TK вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 11:06
#28
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 3,722


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Ок, а если я заменю эту схему эквивалентной? (см. скрин)
Неправильно. Эквивалентная при ваших узлах будет такая.....
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 7.png
Просмотров: 79
Размер:	1,008.8 Кб
ID:	216631  
kruz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2019, 11:08
#29
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Почему вы считаете мгновенно изменяемой??
Направление смещение нижней точки от поворота системы и направление возможного смещения отличаются.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный4.png
Просмотров: 55
Размер:	6.5 Кб
ID:	216632  
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 12:25
#30
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 272


1. Для понимания того, как работает система достаточно часто помогает представление деформированной схемы
Правая половина достаточно понятна там консольный изгиб
Левая половина, есть давление силы вниз, учтём что есть жесткий узел сопряжения левой балки и левой стойки.
Также левый шарнир при котором стойка свободно перемещается вниз, но закреплена в горизонтальном направлении
При давлении на левую балку она стремится к повороту, продольные деформации балки можно не учитывать
Тогда в деформационном состоянии левая точка балки начинает смещаться вправо от вертикали
Соответственно левая стойка получает условный изгиб вправо, так как нижний опорный узел стойки остаётся на вертикали
а из-за жесткого узла сопряжения стойки с балкой сам узел поворачивается против часовой стрелки
При этом балка получает дополнительный выгиб вверх, а точка А будет получать некоторые перемещения вверх
Это как в многоэтажных каркасах есть консольные перемещения и есть сдвиговые из-за перемещений жестких узлов стоек с балками
2. Вертикальные перемещения точки А будут зависеть от изгибной жесткости балки и соотношения этой жесткости к осевой жесткости стойки
На мой взгляд при небольшой изгибной жесткости балки относительно осевой жесткости стойки точка А может и "просесть" вниз
__________________
иногда лучший диалог это молчание

Последний раз редактировалось АС_В, 08.08.2019 в 12:34.
АС_В вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 12:36
#31
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,776


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Если балка абсолютно жесткая, то задача статически определимая. Но в жизни при поддалтивой балке она приобретает некие черты мгновенно изменяемой системы.
Ну что тут сказать ... Могу только процитировать самого себя из давней темы: https://forum.dwg.ru/showthread.php?...light=3%CA-%D8 п 74:

Степень статической неопределимости, а еще более анализ схемы на изменяемость - основа основ всей строительной науки. И "плавать" здесь абсолютно недопустимо

Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
Подскажите тогда на каком этапе я ошибся?
Да на самом первом этапе: отбрасывать часть расчетной схемы можно только при её замене соответствующими внутренними силовыми факторами, соответствующими типу системы.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 12:37
#32
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 1,000


Дискуссия в этой теме отражает общий уровень инженеров проектировщиков, даже, наверное, их продвинутой и активной части. Грустно. И за себя тоже.
Понимающий и тонко чувствующий работу конструкций должен сходу оценить и проанализировать. Каких не нашлось.
Любой ИНЖЕНЕР, знакомый с азами строймеха, построит эпюру единичной силы и по знакам эпюр сразу установит направление перемещений.
Ну, а рассуждения о статической неопределимости, геометрической и мгновенной изменяемости демонстрируют полное непонимание предмета.

То, что ТС вместо того, чтобы строить эпюру (что намного быстрее) считает систему по ПК с МКЭ ярко характеризует современнную тенденцию. На каждом шагу слышишь: "а машина так посчитала" и видишь неспособность оценить результата, а гланое - убежденность, что в этом нет необходимости.

Кстати, не думаю, что 40 или 50 лет общий уровень заметно отличался от нынешнего.
Встречался с подобным на заре своей профессиональной деятельности в 80-х. Проектировали реконструкцию трибун. А в первоначальном проекте в наклонных балочно опертых перекрытиях была указана громадная нормальная сила. Никто проектировщиков, включая главных конструкторов 2-х отделов крупного института в этом не усомнился, и для ее восприятия в проекте реконструкции было заложено 500 м3 бетона монолитных поясов.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 12:49
#33
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,776


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Ну, а рассуждения о статической неопределимости, геометрической и мгновенной изменяемости демонстрируют полное непонимание предмета.
Вообще-то вид системы с этой точки зрения - это первое что надо определить, а только потом что-то делать дальше
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 12:53
| 2 #34
kopekopa

инженер
 
Регистрация: 23.06.2011
Москва
Сообщений: 312
<phrase 1= Отправить сообщение для kopekopa с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
характеризует современнную тенденцию
Печальнее иное. Offtop: Порой согласующие организации (всякие гл. инженеры, экспертизы и др.) поощряют безграмотность. Например, пришла геология, где в таблице слоев для грунтов зачем-то указано расч. сопротивление. Я его пересчитываю в соответствии с размерами фундамента и глубиной заложения его подошвы. Но говорят: "написана же в геологии цифра, зачем ты ее меняешь!? Надо, чтоб все СОВПАДАЛО". И много таких примеров. А ведь хочется как лучше. Стараешься. Думать стараешься. А в итоге подстраиваешься под идиотов. Поэтому проектировщики особенно не развиваются. Не на кого равняться. А бывает еще хуже. Когда проверяют ДВА идиота с разными точками зрения. И вот, зная точки зрения каждого из идиотов, нужно сделать ДВЕ версии проекта, чтобы удовлетворить каждого из них. А потом хоть трава не расти: сдать макулатуру и срубить бабла!
Всем уже пофигу, что проектирование - это стык науки и производства. Все упирается в круглые печати и бабло. Но до поры ..
kopekopa вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 12:54
#35
Jvlivs


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 34


Цитата:
Сообщение от Atilla Посмотреть сообщение
И?Какой из этого вывод?
Если уйти от конкретики, то перемещение точки A условно в общем виде можно записать так произведение коэффициентов

где конкретные значения этих коэффициентов зависят от:
  1. конструктивного решения системы (k)
  2. материала (m)
  3. геометрии сечений элементов (g)
  4. заданного воздействия (p)
Т.е. даже если системы статически эквивалентны (коэффициенты равны), но конструктивно они отличаются (коэффициенты не равны), то перемещение одной и той же точки, при прочих равных условиях, не будут одинаковыми.
Jvlivs вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 12:56
#36
Nagor


 
Регистрация: 07.10.2014
Москва
Сообщений: 23


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Понимающий и тонко чувствующий работу конструкций должен сходу оценить и проанализировать. Каких не нашлось.
Почему же так категорично. В сообщении №6 уже дали правильный ответ. В сообщении №8 даже эпюры нарисовали...Но это все равно не останавливает часть аудитории в использовании неверных логических выводов и подмене базовых понятий строительной механики ошибочными рассуждениями.
На моей первой работе (частная контора) шеф периодически заставлял инженеров-конструкторов решать задачи по теор.меху и сопромату. Еще и проверял. Задачи не сложные, но позволяют не забывать основу и не допускать глупых ляпов на самом начале проектирования.
"Хуже дурака только умный дурак" (с)

Последний раз редактировалось Nagor, 08.08.2019 в 13:05.
Nagor вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 13:20
#37
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 3,722


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Понимающий и тонко чувствующий работу конструкций должен сходу оценить и проанализировать. Каких не нашлось.
Действительно. почему так сразу и категорично? Тут многие пытались автору объяснить, что левый конец у него свободно не болтается....
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Ну, а рассуждения о статической неопределимости, геометрической и мгновенной изменяемости демонстрируют полное непонимание предмета.
Видимо автору пытались рассказать сухим языком учебника строймеха... Offtop: с мгновенной изменяемостью они конечно загнули..

Цитата:
Сообщение от kopekopa Посмотреть сообщение
А в итоге подстраиваешься под идиотов. Поэтому проектировщики особенно не развиваются. Не на кого равняться. А бывает еще хуже. Когда проверяют ДВА идиота с разными точками зрения. И вот, зная точки зрения каждого из идиотов, нужно сделать ДВЕ версии проекта, чтобы удовлетворить каждого из них. А потом хоть трава не расти: сдать макулатуру и срубить бабла!
Это уже другая тема, страниц на 30...
kruz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2019, 13:39
#38
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да на самом первом этапе: отбрасывать часть расчетной схемы можно только при её замене соответствующими внутренними силовыми факторами, соответствующими типу системы.
Ну так я и заменил их, просто реакции в нижнем узле нулевые.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
То, что ТС вместо того, чтобы строить эпюру (что намного быстрее) считает систему по ПК с МКЭ ярко характеризует современнную тенденцию. На каждом шагу слышишь: "а машина так посчитала" и видишь неспособность оценить результата, а гланое - убежденность, что в этом нет необходимости.
Я могу построить единичные эпюры, вычислисть перемещения и тд, расчет в мкэ это лишь проверка. Смысл в том, что если есть некая теория, которая объясняет саму себя в рамках своей же теории, тогда она не поддается верификации. Т.е. объяснить почему точка А сместиться вверх, я уже для себя смог формулами, и даже проверил электронным образом. Теперь хочу понять это более простым языком.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Jvlivs Посмотреть сообщение
Если уйти от конкретики, то перемещение точки A условно в общем виде можно записать так произведение коэффициентов

где конкретные значения этих коэффициентов зависят от:
  1. конструктивного решения системы (k)
  2. материала (m)
  3. геометрии сечений элементов (g)
  4. заданного воздействия (p)
Т.е. даже если системы статически эквивалентны (коэффициенты равны), но конструктивно они отличаются (коэффициенты не равны), то перемещение одной и той же точки, при прочих равных условиях, не будут одинаковыми.
Причем тут вообще материал, сечения??
Есть конкретная задача. Она абстрактная. Никакого собственного веса стержней тут не задано
Atilla вне форума  
 
Непрочитано 08.08.2019, 13:52
#39
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 607


Если правую опору сделать шарнирно-подвижной, и поиграться -есть сила, нет , то получается вечный двигатель
csp вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.08.2019, 13:58
#40
Atilla


 
Регистрация: 12.12.2016
Сообщений: 94


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Да на самом первом этапе: отбрасывать часть расчетной схемы можно только при её замене соответствующими внутренними силовыми факторами, соответствующими типу системы.
Вот, для примера. Я отбрасываю (захотелось) правую часть и заменяю ее соответствующими реакциями. Они ненулевые, т.к. изначальные силы Р не были равны нулю. Вот если посчитать такую схему результат будет такой же как и в начальной схеме.
Отбрасывая же левую часть системы, я делаю то же самое, просто реакции равны нулю и я их не нарисовал.
Почему в одном случае это правомерно а в другом нет?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный5.png
Просмотров: 24
Размер:	3.8 Кб
ID:	216638  
Atilla вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > В чем суть этого явления с точки зрения строймеха?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как оценивать гипсокартонные перегородки с точки зрения ФЗ-123 Fides06 Пожарная безопасность 8 03.05.2019 12:02
Линии электрических соединений Shoorup Программирование 23 07.02.2015 15:13
Требуется ли проект для строительства коттеджа? С Юридической точки зрения Stanislav89 Прочее. Архитектура и строительство 5 28.03.2012 20:27
Как влияет металлическая облицовка фасада на людей в здании с точки зрения нарушения земных магнитных полей? Зяблик Прочее. Архитектура и строительство 26 28.01.2012 19:39
Lisp - проблема с получением точки? Кулик Алексей aka kpblc LISP 3 08.09.2006 15:14