| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Исполнительная документация и ППР

Исполнительная документация и ППР

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.09.2013, 13:46 #1
Исполнительная документация и ППР
Elena1989
 
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 11

Здравствуйте! У меня возникла следующая проблема: техническая инспекция генерального подрядчика заставляет в актах (и прочей исполнительной документации) в графе "Работы выполнены в соответствии с..................(указываются наименование, статьи технического регламента, иных нормативно правовых актов, разделы проектной документации)" указывать не только номер СНиПа (или другого НТД), но и номер проекта производства работ. На сколько мне известно, проект производства работ не относится ни к НТД, ни к проектной документации в отличие от ПОС (согласно Постановления Правительства РФ от 16.02.2008 №87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"). Согласно СП 48.13330.2011 проект производства работ относится к организационно-технологической документации, поскольку содержит решения по организации и технологии работ, требования охраны труда, требования к контролю качества СМР (со ссылкой на НТД) и т.д. Кроме того, объект строительства является довольно крупным, количество ППРов очень большое, плюс ко всему в них постоянно вносятся изменения (это соответственно отражается в номере ППРа), что в свою очередь приводит к корректировке в исполнительной документации. Приходится постоянно корректировать исполнительную документацию с указанием последнего изменения ППР. Как убедить генподрядчика, что номер ППР не следует вписывать в исполнительную документацию (желательно с указанием ссылок на НТД)? Или я неправа? Заранее спасибо за помощь.

Последний раз редактировалось Elena1989, 10.09.2013 в 13:55.
Просмотров: 13719
 
Непрочитано 10.09.2013, 13:55
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,833


1) А на основании чего изменяется обозначение ППРа после изменения в нём ?
Нет правил (кроме ваших внутренних), регламентирующих обозначение ППР.
Например в ПД и РД номер от изменения не изменяется. Ну или редко, когда вместо одного здания решили построить два и т.п.
Вы сами придумали себе проблему.

2) Также какое вы имеете право указав старый ППР, построив часть здания, изменив ППР, в исполнительной документации указывать новый ППР ? Это логически неправильно... Ведь работы велись по старому ППР... То есть уже новому ППР ИД и не соответствует...

3) Посмотрите РД на акты ИД. Может быть по РД сможете обосновать надо или не надо...
Но, подозреваю, тут скорее вопрос "как договорились".

(1) вроде бы так, а насчёт (2) - мои сомнения, не знаю, как верно.

Переименуйте тему в "Указание обозначения ППР в исполнительной документации по требованию генподрядчика".
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.09.2013, 14:15
#3
Elena1989


 
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 11


1. Номер ППР изменяется следующим образом, был к примеру ППР 22222, а после изменения стал ППР 22222 изм. 1, номер изменения необходимо указывать обязательно, поскольку изменение вносится в установленном порядке через архив генерального подрядчика и очень часто связано с замечаниями Ростехнадзора. Соответственно и в ИД должен быть указан ППР 22222 изм. 1.
2. В виду того, что объект строительства является очень крупным, изменение в ППР иногда приходится вносить задним числом (не по моей вине, а по вине генподрядчика, т.к акты с замечаниями приходят позднее установленного срока).
Проблема еще и в том, что ППР часто делается на объект. Например ППР на устройство монолитного колодца и включает в себя земляные работы, работы по армированию, бетонированию, изоляции и т.д. Если к примеру изменение ППР связано с производством изоляционных работ, то приходится корректировать всю ИД по объекту (земляные работы, бетонные и т.д). Кроме того ИД иногда тоже сдаётся с опозданием. ИД и разработкой ППР занимаются разные отделы, что тоже создаёт определённые сложности. Вопрос скорее всего в другом насколько разумно, то что требует техническая инспекция, поскольку подобные требования возникли недавно и можно сказать необоснованно (см. пост №1).
3. РД 11-02-2006 посмотрели, но ничего по этому поводу не нашли.

Последний раз редактировалось Elena1989, 10.09.2013 в 14:30.
Elena1989 вне форума  
 
Непрочитано 10.09.2013, 15:22
#4
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,833


1.
Цитата:
Сообщение от Elena1989 Посмотреть сообщение
номер изменения необходимо указывать обязательно
Это на каком основании вы так говорите ?
И по логике и по законам его не надо изменять после внесения изменения.
А на каком основании вы пишите "ХХХ изм. 1" ? Так тоже не надо писать...
3. Посмотрите ещё раз.
Может быть отсутствие нужной графы в актах или ещё чего. Мне лень читать...

Вообще я с этими изменениями особо не в ладах, почитайте ГОСТ СПДС "Основные требования к ПД и РД"... Может и вру...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2013, 08:43
#5
Elena1989


 
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 11


Согласно ГОСТ 21.1101 "п. 7.1.1.1. Изменения вносятся.......... без изменения обозначения этого документа". Однако согласно ГОСТ 21.1101 "п. 7.1.1.4. Информацию об изменении документа указывают в основной надписи этого документа, в общих данных по рабочим чертежам и на титульном листе", соответственно ссылаясь в актах на номер ППР вы должны будете указать соответствующее изменение действующее на тот момент. Проблема в том, что иногда приходится вносить изменения в ППР задним числом (см. пост №3). Согласно ГОСТ 21.1101 "п. 7.1.1.3. Любое изменение в документе, вызывающее какие-либо изменения в других документах, должно одновременно сопровождаться внесением соответствующих изменений во все взаимосвязанные документы", что в итоге приводит к беспорядку в ИД.
Все акты имеют установленную форму, в актах есть графа "Работы выполнены в соответствии с_____________" ниже в скобках дается пояснение, что нужно указывать в этой графе (указываются наименование, статьи технического регламента, иных нормативно правовых актов, разделы проектной документации). В эту графу и требует техническая инспекции внести номер ППР. Вопрос в не в том, как правильно вносить номер ППРа: с указание изм. или без указания изм.? (естественно, что с указанием изм. который действовал на тот момент) Вопрос в том, насколько данное требование ТИ обосновано, т. к ППР не относится ни к тех. регламенту, ни к проектной документации, ни тем более к НТД (см. пост №1)?
Кто в курсе проблемы и может дать аргументированный ответ (желательно со ссылкой на НТД) прошу отписаться. Заранее спасибо за помощь.
P.S: Сообщения по теме в виде "огурец это не помидор, а помидор это................" или "Посмотрите ещё раз. Мне лень читать. Почитайте какой нибудь там ГОСТ" просьба не писать.
Elena1989 вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2013, 09:35
#6
Shir83

Инженер. Мосты. Ж/Дороги.
 
Регистрация: 28.06.2011
Россия
Сообщений: 226


Насколько я помню ППР указывается в графе "Работы выполнены по проектной документации:....", мне кажется смысла особо нет указывать ППР в графе "Работы выполнены в соответствии с:.....", ведь можно сделать и не по ППР, но в сооветствии с рабочей документацией. Честно могу и ошибаться, тем более это оформление - кто во что горазд.
Логично было бы согласиться с генподрядчиком, если отойти от этого правила (по заполнению актов), потом можно кучу проблем обрести со сдачей объекта. Поэтому стоит подумать, стоит ли овчинка выделки.
__________________
до обеда верю себе. После обеда никому
Shir83 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2013, 10:16
#7
Elena1989


 
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 11


Раньше тех. инспекция требовала указывать только проект (в графе проектная документация) и НТД (в графе работы выполнены в соответствии), ППР к актам вообще не имели никакого отношения. Shir83, Вы правы, говоря, что "можно сделать и не по ППР" . ППР - это организационно-технологический документ, в котором содержатся решения по технологии работ, охране труда, требования к контролю качества (со ссылкой на НТД), потребность в инструменте и т. д.
Исполнительная документация представляет собой текстовые и графические материалы, отражающие фактическое исполнение проектных решений и фактическое положение объектов капитального строительства и их элементов в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства по мере завершения определенных в проектной документации работ.
Как ми видим из определений, работы следует выполнять согласно проектной документации, т. к как она содержит проектные и конструктивные решения, соответствие выполненных работ проекту и требованиям НТД (в части контроля качества СМР, предельных допусков) впоследствии фиксируется в ИД. В ППР содержатся решения о том, как выполнить данные работы, какой нужен инструмент и т.д. Проект отвечает на вопрос ЧТО?, а ППР на вопрос КАК?
Shir83, вы не могли бы подсказать мне на основании какого НТД или положения, ППР указывается в графе "Работы выполнены по проектной документации:....". Насколько я знаю, согласно Постановления Правительства РФ от 16.02.2008 №87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" ППР не относится к проектной документации, в отличие от ПОС. Получается, что требования тех. инспекции не обоснованы или я не права?
Elena1989 вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2013, 11:02
#8
Shir83

Инженер. Мосты. Ж/Дороги.
 
Регистрация: 28.06.2011
Россия
Сообщений: 226


Состав ППР в целом по объекту указан в упомянутом Вами СП 48.13330.2011, п.5.7.5., Для указания в акте на скрытые работы, Вы указываете отдельный лист из этого ППРа, относящегося непопосредственно к работам, которые хотите засвидетельствовать, а он уже может быть вида ХХХ.изм.1. Сам ППР разрабатывается на основе ПОСа и не должен иметь от него отступлений без согласования заказчика и проектировщика (в плане основных решений). Как такового документа требующего записывать ссылку на ППР в акты скрытых работ скорее всего просто не существует (ну может быть в каком нибудь СТП есть). Немного подходит РД 11-02-2006, п. 6.е., но явного указания на ППР нет.
__________________
до обеда верю себе. После обеда никому
Shir83 вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2013, 11:35
#9
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,833


Цитата:
Сообщение от Elena1989 Посмотреть сообщение
соответственно ссылаясь в актах на номер ППР вы должны будете указать соответствующее изменение действующее на тот момент.
Это "соответственно" почему ? Зачем ? Где написано ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2013, 11:38
#10
Elena1989


 
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 11


Состав и содержание разделов ППР у меня вопросов не вызывает. С тем, что ППР разрабатывается на основе ПОСа и не должен иметь от него отступлений без согласования заказчика и проектировщика (в плане основных решений), я согласна, хотя на практике качество ПОСов оставляет желать лучшего. В пункте 6.е РД 11-02-2006 речь идёт о комплекте рабочих чертежей (проект), предъявляемого к приемке объекта с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или внесенными в них изменениями (СНиП 3.01.04-87 п.3.5 «б»), а не о ППР, т.к ППР не относится к проектной документации.
Зачем в акте (акт на скрытые работы, акт освидетельствования ответственных конструкций, акт монтажа и т.д), Вы указываете отдельный лист из ППРа, относящегося непосредственно к работе, это лишнее, получается что при составлении акта Вам придется перечитывать весь ППР и смотреть какой лист относится к данной работе и т.д. Разработкой ППР и ведением ИД занимаются разные отделы, что так же играет свою роль. Плюс ко всему не всегда у Вас конкретный лист ППР будет относится к конкретной работе (знаю из практики), это уже вопрос содержания и оформления ППР. Я думала, что требования к выполнению работы (к примеру размер фундамента, марка бетона, расположение арматуры и т.д) содержатся в проекте и СНиП (предельные допуски и т.д), именно это в последствии и отражается в исполнительной документации, а в ППР лишь говорится о том как это сделать (вручную, с помощью крана и т.д)?
Tyhig, если Вы к примеру пишете в акте проект ХХХХХ, это говорит о том, что Вы выполнили работы согласно требованиям проекта ХХХХХ, в котором к примеру фундамент выполнен из бетона В15. Если на этот момент был уже выдан в производство работ проект ХХХХХ изм. 1, где к примеру изменение связано с тем, что фундамент выполнен из бетона В25, следовательно Вы работу выполнили неправильно, именно поэтому изменение необходимо указывать (см. ГОСТ 21.1101). То же и касается ППР. Но вопрос не в этом!!!!
Вопрос в следующем: на сколько обосновано требование ТИ (с точки зрения положений НТД и логики) указывать дополнительно ППР (с изм. или без - неважно) в ИД, честно говоря мне этого делать не хочется?
И ещё вопрос немного не по теме, может кто знает нормы времени на разработку ППР?

Последний раз редактировалось Elena1989, 11.09.2013 в 12:58.
Elena1989 вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2013, 13:35
#11
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


В п.6 акта ОСР в подстрочнике написано: "(указываются наименование, статьи (пункты) технического регламента (норм и правил), иных нормативных правовых актов, разделы проектной документации)"
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2013, 14:05
#12
Shir83

Инженер. Мосты. Ж/Дороги.
 
Регистрация: 28.06.2011
Россия
Сообщений: 226


Елена, с чего Вы взяли что "В пункте 6.е РД 11-02-2006 речь идёт о комплекте рабочих чертежей (проект), предъявляемого к приемке объекта с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или внесенными в них изменениями (СНиП 3.01.04-87 п.3.5 «б»), а не о ППР, т.к ППР не относится к проектной документации.", а не "е) иные документы, отражающие фактическое исполнение проектных решений"?
На мой взягляд иные документы это и ППР и согласование от проектировщиков об изменениях проекта, но не как не сам проект
__________________
до обеда верю себе. После обеда никому
Shir83 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2013, 14:42
#13
Elena1989


 
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
В п.6 акта ОСР в подстрочнике написано: "(указываются наименование, статьи (пункты) технического регламента (норм и правил), иных нормативных правовых актов, разделы проектной документации)"
Совершенно верно, но ППР это не технический регламент, не нормативно-правовой акт и не раздел проектной документации. Так почему ТИ требует вписать ППР в эту графу? На основании чего?
Shir83, вся исполнительная документация делится на исполнительную производственную документацию и исполнительные чертежи. Исполнительная производственная документация - это документация, оформляемая в процессе строительства и фиксирующая процесс производства строительно-монтажных работ (акты, журналы и т.д). Исполнительные чертежи — это комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях. Смысл в том, что во время производства работ проект является рабочей документацией, а в процессе сдачи работ исполнительной.
ППР содержит указания по технологии работ, охране труда и т.д, а каким образом ППР отражает фактическое исполнение проектных решений?

Последний раз редактировалось Elena1989, 11.09.2013 в 14:51.
Elena1989 вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2013, 14:53
1 | #14
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


Раньше техкарты составлялись для самых сложных и ответственных работ, для бригадиров, чтобы уменьшить численность ИТР на площадке, потом начали требовать техкарты для всех работ, уже для тупых мастеров и прорабов, сейчас видомо, техкарты требуют уже не только для тупых технадзоров, но и для ГСН )))
KarpAS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2013, 15:04
#15
Elena1989


 
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
Раньше техкарты составлялись для самых сложных и ответственных работ, для бригадиров, чтобы уменьшить численность ИТР на площадке, потом начали требовать техкарты для всех работ, уже для тупых мастеров и прорабов, сейчас видомо, техкарты требуют уже не только для тупых технадзоров, но и для ГСН )))
Это понятно, а что насчёт вопроса темы: относится ППР к проектной документации или нет, нужно его вписывать в акты исполнительной документации или нет?
Elena1989 вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2013, 15:15
#16
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


Мы нигде не вписываем, было один раз, но там было достаточно прописать "ППР" без всяких номеров. Это походу вас на деньги хотят развести, либо не заплатить.
KarpAS вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.09.2013, 15:35
#17
Elena1989


 
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 11


Спасибо, подскажите, а что значит "вас на деньги хотят развести, либо не заплатить", чем подобные необоснованные требования со стороны ТИ грозят нам с финансовой точки зрения.

Последний раз редактировалось Elena1989, 11.09.2013 в 17:17.
Elena1989 вне форума  
 
Непрочитано 11.09.2013, 20:31
#18
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


Ну смотря кто вы, заказчик, генподрядчик, субчик или субсубчик. Могут взятку вынудить дать, может команда им просто дана завалить, чтобы заказчик вам не заплатил деньги. А чисто для вас - больше работы за те же деньги, это то же самое, что и потерять их.
KarpAS вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Исполнительная документация и ППР

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Как расчитать стоимость исполнительной документации? novik Прочее. Отраслевые разделы 8 02.04.2013 20:36
экспертиза проектов строительства QS Прочее. Архитектура и строительство 99 22.09.2011 19:06
Будьте так любезны! Подскажите. Состав исполнительной документации по сетям предоставляемой в УГАСН Rusix Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 4 22.10.2008 11:00