Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Robot > Robot & Scad. Разница в расчетах.

Robot & Scad. Разница в расчетах.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.04.2015, 11:21
Robot & Scad. Разница в расчетах.
Westroy
 
Revit
 
Moscow
Регистрация: 18.02.2008
Сообщений: 71

Приветствую, уважаемые участники форума!

Помогите пожалуйста разобраться со следующей проблемой:

Был выполнен расчет конструкций в Robot 2015 по объекту. Заказчик отдал его на экспертизу и на ней, их специалист, выполнил расчет на этот объект в программе SCAD. Во вложении представлены сравнительные параметры, которые получились у этого специалиста по расчетам в двух программах. Быть может получиться кому-то из опытных расчетчиков найти немного времени и проверить расчет по любому одному из параметров(приведенных в файле сравнительного анализа) и написать возможное предположение о том, почему такая разница по результатам расчета.
Сравнение во вложении
Модель здесь - https://yadi.sk/d/Zsc6gM_lgBok5
Более подробная информация о проблеме:
В результате анализа данных расчета в программах Robot и Scad были обнаружены некоторые неясности в программе Robot. При расчете элементов, программа выдает таблицу (Теоретическое армирование элемента) в которой представлены следующие столбцы:
1. Теоретическая верхняя арматура Мy
2. Теоретическая нижняя арматура Мy
3. Расчетный момент Мy
4. Расчетные усилия N
5. Вариант проектирования
Если выбрать железобетонную балку и нажать правой кнопкой мыши на свойство объекта, то появится окно "Свойство стержня". В окне есть вкладка (NQM) Если сравнить моменты (Мy) в этой вкладке по комб.1 с моментами в таблице "Теоретическое армирование элемента", то они очень разнятся. Программа рассчитывает по умолчанию теоретическую арматуру балки используя моменты в таблице "Теоретическое армирование элемента" и они намного меньше чем моменты во вкладке "Свойство стержня". При этом получается заниженная расчетная площадь армирования.

Заранее огромное спасибо!!

Вложения
Тип файла: docx Сравнение.docx (16.2 Кб, 243 просмотров)

Просмотров: 19246
 
Непрочитано 18.06.2015, 12:38
#21
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


Спасибо Kykycuk, за предположение и прошу прощения, не правильно понял направление вашей мысли..

Вполне возможно я не правильно нажал кнопки в Роботе, но при том что обычно программы я осваиваю за 1-2 месяца тут уже 4 года попыток.

Offtop: Расчёты ЖБ не устраивают, армирования много и долго считает. Комбинации загружений вызывают много вопросов (Слышал что недавно допилили).
Результат использую Робот как предпроцесор скада и лиры...
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.

Последний раз редактировалось Juss_00, 18.06.2015 в 12:56.
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2015, 12:59
#22
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


Цитата:
Сообщение от Juss_00 Посмотреть сообщение
Offtop: Результат использую Робот как предпроцесор скада и лиры...
Offtop: ну можно и микроскопом гвозди забивать, хотя в комплекте лиры есть свой прекрасный "молоток".
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2015, 13:28
#23
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 877
<phrase 1=


Хммм, сколько задачек по армированию плит различной конфигурации было, делал в Лире, Скаде и Роботе, идентичная плита, нагрузки, условия опирания, усилия и армирование конечно различались, где то на 5-7% но не более. Если больше, то уже просто некорректно задана модель, или ошибка в нагрузках или остальных характеристиках.
Offtop: Кстати теоретическое армирование в роботе просто показывает какая площадь армирования необходима, а фактическое это уже принятые диаметры стержней и расстояние между ними.
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit
Integer вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2015, 13:35
#24
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 596


длительные и кратковременные части временных нагрузок были изобретены А.А. Гвоздевым при составлении СНиП 2.03.01-84 ну и соответственно СНиП 2.01.07-85 в ответ на очередное постановление партии и правительства сделать наши жб конструкции и строительство в целом еще более экономичным и сэкономить еще несколько тыс. тонн стали.

вряд ли в других нормативных документах (других стран) найдете что то подобное )
An2 вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2015, 14:31
#25
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


An2, спасибо! Постараюсь найти время и почитать.

Integer, спасибо. 3 Года назад делал модельки на плитах опертых по контуру, там результаты отличались на 0.5%. (Не уверен что сохранились но попробую найти). А тут задача которую для трещеносткойкости делал дала такие результаты. (Наверное попробую погонять более простые схемы ) ...

Offtop: swell{d}, молотком вы называете создание модели, чертежей (первых) и расчётной схемы с нагрузками в Revit, экспорт в Robot триангуляция в нём, экспорт в SCAD, подчистка и экспорт в Лиру из SCAD для проверки?
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2015, 14:55
#26
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,619


Offtop: Juss_00, молотком я называю сапфир
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2015, 18:07
#27
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


Offtop: swell{d}, судя по пропавшей иронии мы поняли друг друга.
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2015, 18:48
#28
Medoved


 
Регистрация: 24.07.2013
Сообщений: 250


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
вряд ли в других нормативных документах (других стран) найдете что то подобное )
An2, разве в Еврокодах не такой же подход? Из Еврокода 0 "quasi-permanent value of a variable action ( ψ2 Qk)" - это как раз длительная часть временной нагрузки.

Кстати, что-то давно не было новостей о переходе на Еврокоды. Один плюс от этого точно будет - можно будет пользоваться Роботом на всю катушку)

Российские нормы по бетону уж очень криво там реализованы. По крайней мере, год назад результаты были бредовые. Новые версии не пробовал.
Medoved вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2015, 10:14
#29
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


Цитата:
Сообщение от Medoved Посмотреть сообщение
Один плюс от этого точно будет - можно будет пользоваться Роботом на всю катушку)
Боюсь что нет если Робот будет выдавать больше чем СкадЛиры. (
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2015, 14:14
#30
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


Juss_00 вы похоже игнорируете советы , если вам лень читать справку хотя бы, то я вам настоятельно рекомендую не открывать RSA, а и дальше работать по вашей чудесной схеме.
http://help.autodesk.com/view/RSAPRO...C-447A1AB5ECA0
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2015, 14:42
#31
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 3,554


Цитата:
Сообщение от Juss_00 Посмотреть сообщение
А тут задача которую для трещеносткойкости делал дала такие результаты.
Тут где-то целая ветка про расчет трещиностойкости в СКАД ...
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2015, 14:49
#32
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Juss_00 вы похоже игнорируете советы , если вам лень читать справку хотя бы, то я вам настоятельно рекомендую не открывать RSA, а и дальше работать по вашей чудесной схеме.
  1. На заданный конкретный вопрос, в подходящей для этого теме, с элементарными схемами примерами Ваш ответ. "Читай справку." Настоятельно Вам рекомендую больше не советовать. Капитан очевидность справится без Вас.
  2. К великому сожалению на ноутбуке интернета нет и онлайн справка не работает
  3. За ссылку спасибо, но она про другое.
    Цитата:
    Сообщение от Juss_00 Посмотреть сообщение
    (Понижение пиков над опорами включено)
    результаты армирования выше все равно.

v.psk, спасибо, скорее всего я её читал. А схему сделал что бы проверит как влияют в SCAD парамтеры подбора арматуры с зависимостью от длительности нагрузок.
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.

Последний раз редактировалось Juss_00, 19.06.2015 в 14:55. Причина: Благодарность
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2015, 15:11
#33
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


ответ:
в роботе -----3 различных изгибающих момента(читаем справку какие) , 4 возможных варианта армирования по разным теориям (читаем справку какие) , 2 различных способа решение краевой задачи в узле (читаем справку какие)
в скад/лире ----- 1 изгибающий момент, 1 вариант армирования по одной теории предложенной Карпенко, 1 способ краевой задачи(точнее отсутствие)

Поэтому робот медленно армирует и считает.

Прежде чем сесть в авто нужно научиться управлять этим самим авто. Для примера взять краевую задачу где МКЭ вообще бессилен и что то сравнивать ......... просто таких сравнивателей 90% проектировщиков и бороться с вами бесполезный и неблагодарный труд, проще отправить изучить матчасть, это как в армии , пока не выучишь устав караульной службы в караул не ставят , а ставят в наряды убирать полковой туалет. Тем более сравнивать нужно не робот со скадом/лирой, а с верификационным расчетом. Но что мне вам объяснять то, вы же сели в авто без права управлять и едете в пропасть. И еще выводы делаете от отсутствия элементарных знаний :
Цитата:
Сообщение от Juss_00 Посмотреть сообщение
Боюсь что нет если Робот будет выдавать больше чем СкадЛиры. (
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2015, 15:51
1 | #34
100k

Жалкий инженеришка-проектаст
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,952


Резюмирую, все кто не согласен с роботом - "кАзлы"
100k вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2015, 16:19
1 | #35
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,825


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Резюмирую, все кто не согласен с роботом - "кАзлы"
Все, кто считает, что если Лира/СКАД что-то насчитали - то так оно и есть на самом деле, вот они "кАзлы"
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2015, 19:41
#36
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


miko2009, и соглашусь и нет. )
Благодарен за информацию и сейчас тестирую.
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
Прежде чем сесть в авто нужно научиться управлять этим самим авто.
Безусловно согласен. Ведь водитель не должен разбираться в том как работает двигатель?
Поэтому я пришёл на форум и попросил совета. Может я педали неправильно жму.
Offtop: Посмотрите курс обучения Роботу, там нет ни слова про названые вами теории. Так что ваша отсылка к матчасти говорит о том что вы скорее всего её читали (это раз), то что вы не уважаете тех кто её не читал (это два) и то что вы легко хамите (это три)
Цитата:
Сообщение от miko2009 Посмотреть сообщение
просто таких сравнивателей 90% проектировщиков
У этих проектировщиков есть своя правда, на которую мы и хотим получить ответ:
  1. Армирование которое выдал робот правильное или проблема в кривых руках?
  2. Если кривые руки - Подскажите пожалуйста нам, а с нас благодарность и вам авторитет.
  3. Если правильное армирование. Тогда как обосновать дополнительные расходы арматуры?

Несмотря на гигантскую переписку, конкретного совета я не получил. Такое ощущение что гуру Робота не знают Скада или не хотят давать прямой ответ.
И даже на ответ про больше или меньше армирование - ответ не дали.
Нет бы прислать схему и говорить, а вы (vanAvera, 100k) устраивает уморительную переписку на тему "кАзлы".

Предлагаю вернутся в конструктивное русло и показать своё личное мастерство ответами на поставленные вопросы. А то тренироваться в игре словами желания совсем мало...
Offtop: п.с. Лучше бы не отвечали чем заниматься словоблудием.
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.

Последний раз редактировалось Juss_00, 19.06.2015 в 19:47.
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2015, 19:59
#37
Integer

Инженер-проектировщик, по совместительству Йожыг-Оборотень
 
Регистрация: 28.01.2006
Сербия-Белград
Сообщений: 877
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Juss_00 Посмотреть сообщение
Предлагаю вернутся в конструктивное русло
Нет конструктивного русла, берете три одинаковые задачи, считаете в трех программах, получаете результаты, думаете что не так. Относительно гуру, я лично думаю, все считают кто как привык, я например продавливание до сих пор на коленке или в Экселе, точно так же как и сварные профили балок покрытия Offtop: слава богу Вы про автоподбор Робота для данных элементов не заикнулись. Робот все таки изначально не разрабатывался под СНиП, СП (нужное подчеркнуть) а был адаптирован, соответственно адаптация не всегда лучше чем программа разработанная непосредственно под нормы РФ. Об это много сломано копий, но я проверял ЖБ и МК конструкций не только в этих трех, есть ETABS, SAP2000, Dlubal RSTAB, Tower, мелких прогах от Бентли хоть тот же Вольщик, неважно в каких нормах подбирается армирование и сечение МК, если это различие можно объяснить в коэффициентах запаса по нагрузке и других, считайте в чем угодно, если различия катастрофичны что то не так. К сожалению нельзя просто нажать кнопку и получить верный ответ.
__________________
Надежда - первый шаг на пути к разочарованию.
Безделье - суть ересь!
non errat, qui nihil facit
Integer вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2015, 23:03
#38
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


Juss_00 когда я вам скинул ссылку там был ответ ,только нужно было внимательно прочитать ,потом посмотреть и воскликнуть ..... о боже......и правда я не прав концептуально ........ а какая же я ............ выполнить требования этого пунктика и увидеть уже другую картину где расхождения RSA и SCAD 2%. И все равно вы решаете в своем тесте задачу-краеугольный камень для МКЭ как методологии. Вы взяли в одном комплексе стержень(у которого свои уравнения описывающие его работу ) и присоединили его к другому , к оболочке(где свои уравнения отличные от первого кардинально) в узел и у вас в итоге напряжения стремятся при решении к бесконечности, и все это сравниваете с набором уравнений другого комплекса.

Я дальше ленюсь искать схождение и расхождение в моделях так как есть следующие различия:
1. В скад нету в плитной части связей, в роботе есть
2. коэф. жесткости в роботе есть, в скад их нету и не будет, что в итоге EJ влияет на напряжения
3. различные теории решения краевых задач
4. разные теории подбора арматуры

P.S. не нужно говорить что робот заточен под еврокод...............сопромат, строймех и иные не имеют национальности. В лире и скад по одной теории реализовано , в майкрофе , робот, старк несколько , в абакус, анзис несколько десятков. Каждый выбирает то что подходит для решения конкретных задач. А то по словам некоторых товарищей получается что например g=9,806... в РФ и за бугром разные ..... ну это же бред
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: pic_221.jpg
Просмотров: 254
Размер:	191.2 Кб
ID:	151911  Нажмите на изображение для увеличения
Название: pic_222.jpg
Просмотров: 236
Размер:	276.2 Кб
ID:	151912  
miko2009 вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2015, 12:18
1 | #39
Juss_00

Инженер
 
Регистрация: 11.12.2007
Москва
Сообщений: 295


Integer, спасибо. Про три программы согласен. Про Гуру в роботе частично согласен, они его и должны знать, приятное дополнение если они могут подсказать по другим программам.

miko2009, как вы интересно пишете.
  1. Отвечаете на тот вопрос который услышали вместо заданного. (Сравниваете Моменты которые были равны а не результат подбора армирования.)
  2. Начинаете переходить на недопустимую манеру поведения среди воспитанных людей.
  3. Уходя от конкретики набрасываете общие вопросы МКЭ, хотя вопрос был по конкретной задаче сравнение двух аналогов. (Без обвинения Робота а с просьбой помочь проанализировать результаты со специалистами)
  4. По следующим различиям.. Если моменты равны то вопрос в методе подбора арматуры, который и был изначально задан. (Значит надо лишь подсказать по методу подбора арматуры)
  5. В своём P.S. вы указываете что кому говорить, а затем снова много общих слов по разным программам с подтекстом "Ну как вы ..... этого не понимаете"
Пока проверял свои схемы пришел к выводу что ответ в том что робот не осредняет усилие при подборе а берёт пиковое по контуру опоры.
Теперь буду думать как это может повлиять на расчёты..
__________________
Live as though tomorrow you will die,
Study as though you will live eternally.

Последний раз редактировалось Juss_00, 22.06.2015 в 12:39. Причина: Поправил
Juss_00 вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2015, 12:51
#40
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,334


Juss_00 у вас в роботе момент 26, в скад 17 по вашим файлам, расхождение уже 35% смысл смотреть армирование, я вам показал где у вас ошибка.
Цитата:
Сообщение от Juss_00 Посмотреть сообщение
Уходя от конкретики набрасываете общие вопросы МКЭ
прочтите последний абзац по моей ссылке
Цитата:
Сообщение от Juss_00 Посмотреть сообщение
Начинаете переходить на недопустимую манеру поведения среди воспитанных людей
Offtop: не заслужили
miko2009 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Robot > Robot & Scad. Разница в расчетах.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
SCAD: не устанавливается HASP драйвер koks SCAD 13 16.10.2015 21:16
моделирование капители в SCAD alex182 SCAD 60 05.09.2014 19:58
Стержни нулевой длинны в SCAD Ashfall SCAD 5 04.08.2008 03:00
SCAD не сетрифицирован в Украине EUDGEN SCAD 3 25.11.2005 14:31
Программы Robot, MikroFE и SCAD для расчета железобетонна jvs Расчетные программы 12 21.10.2004 19:30