| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Заказчик требует править рабочую документацию в соответствии с исполнительными схемами

Заказчик требует править рабочую документацию в соответствии с исполнительными схемами

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 25.01.2019, 12:13
Заказчик требует править рабочую документацию в соответствии с исполнительными схемами
Ирринна
 
Регистрация: 25.01.2019
Сообщений: 0

Заказчик требует поправить проект в соответствии с исполнительными схемами, которые были сделаны по факту работ (есть отклонения от проекта). Есть ли какой-то нормативный документ разрешающий не править сам проект?
Просмотров: 9249
 
Непрочитано 20.02.2019, 09:02
#41
banzai1983


 
Регистрация: 28.10.2016
Сообщений: 111


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
Расскажу со своей колокольни, электрика.
Вы тоже совершаете типичную ошибку спеца "одного" раздела. Объясню, как электрик-проектировщик по призванию и ГИП по служебной необходимости. Те изменения, о которых вы написали выше и которые вы вносите в свою рабочку на основании исполнительной документации и изменения, например, в комплект КЖ, когда по факту колонны залиты с отклонениями в разные стороны от осей на разную величину; так вот такие изменения выглядят безумно, это всё равно как вам на однолинейной схеме указывать номинал автомата не 16А или 25А, а, к примеру 18.25А, следующий 21.78А или сечение кабеля не 3х2,5, а 3х2.456 или 2,8хсто пятнадцать), вы бы стали так делать?
banzai1983 вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2019, 09:34
#42
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,099


Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
вот из стандартного ТЗ на ИИ
Ну так там всего 6 км трассы, да еще где-то внутри площадки или в обустроенной территории. Там и 1:500 (если требуется) может быть, потому что создана опорная геодезическая сеть.

А попробуй-ка такое задание на ИИ выдать на трассу "СилаСибири" от Чаяндинского месторождения до Сковородино. Это несколько лет съемок даже современными методами дистанционного зондирования и затраты больше, чем на сам газопровод.

Цитата:
Сообщение от Ranli Посмотреть сообщение
потом скажет "откорректировали ПД - а теперь на повторную ГГЭ!"
Ну и что? Это же гроши по сравнению с капвложениями и последующими доходами.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2019, 09:58
#43
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 3,122


Тут беда в том, что в РД много где нужна и мало где описана.
По хорошему напрашивается отдельная инструкция по всему этому безобразию.
Сейчас суть (что вносить, что не вносить, как вносить, в какой последовательности, на основании чего, нужна ли экспертиза и т.п.) нигде толком не написана, зато юридической мути хватает.

Возможно лучшим выходом вообще было бы превращение исполнительной документации в отдельный томик на равное с РД.
Вот пупустил проектировщик топик РД и всё. Его работа закончена. Он передаёт исходники подрядчику и тот выпускает на их основе ИД. Или нанимает того же проектировщика.

Делать всё это в рамках авторского надзора ой как не хочется, ибо сколько там сейчас на авторский надзор денег полагается по официальным нормам? 0,2%? Например 50 млн стройка на полгода и 100тыс (15тыс в месяц) авторскому надзору. Конечно, проектировщики будут всячески отбиваться от любых лишних телодвижений.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр на форуме  
 
Непрочитано 20.02.2019, 10:20
#44
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,455


Цитата:
Сообщение от banzai1983 Посмотреть сообщение
Вы тоже совершаете типичную ошибку спеца "одного" раздела. Объясню, как электрик-проектировщик по призванию и ГИП по служебной необходимости. Те изменения, о которых вы написали выше и которые вы вносите в свою рабочку на основании исполнительной документации и изменения, например, в комплект КЖ, когда по факту колонны залиты с отклонениями в разные стороны от осей на разную величину; так вот такие изменения выглядят безумно, это всё равно как вам на однолинейной схеме указывать номинал автомата не 16А или 25А, а, к примеру 18.25А, следующий 21.78А или сечение кабеля не 3х2,5, а 3х2.456 или 2,8хсто пятнадцать), вы бы стали так делать?
Так яж и говорю что бред не нужно вносить в проект. Вы наверное не очень хороший пример привели с этими отклонениями. А если например решили забить не 100 свай, а 98 (провели допустим расчёт, или Вы проверили и всё нормально, допустим изначально подстраховались, а заказчик решил сэкономить). Такое же можно внести в проект.

Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Возможно лучшим выходом вообще было бы превращение исполнительной документации в отдельный томик на равное с РД.
Вот пупустил проектировщик топик РД и всё. Его работа закончена. Он передаёт исходники подрядчику и тот выпускает на их основе ИД. Или нанимает того же проектировщика.
Исполнительная так и идёт отдельным томиком на ровне с РД + ещё куча разных актов и прочих бумажек. Только если ты РД выпускаешь для строителей, то ИД идёт в эксплуатацию! Да, может быть и так что в РД всё грамотно, а в ИД присутствуют неправильные решения, придумки монтажников. Тогда уж пусть эксплуатация потом эту кашу расхлёбывает раз они пропустили это решение. У меня на одном объекте сейчас как раз такая ситуация.

Последний раз редактировалось Jоhnny, 20.02.2019 в 12:03.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2019, 11:23
#45
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 3,337


Цитата:
Сообщение от Jоhnny Посмотреть сообщение
а заказчик решил сэкономить
заказчик откуда решил что он будет экономить? Типа мне кажется что пара свай лишняя?
Про магистральные трубопроводы может и правильно. Особенно про те, что тянут через неосвоенные земли. А вот при строительстве в населенных пунктах такие вещи лишняя дубина в руках дебила. И так часты ситуации: -разрешите нам сделать так. - не разрешаю. - а у нас уже так получилось.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2019, 11:28
#46
Eugene Zarubin


 
Регистрация: 22.10.2008
Братск
Сообщений: 236


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Ну так там всего 6 км трассы, да еще где-то внутри площадки или в обустроенной территории. Там и 1:500 (если требуется) может быть, потому что создана опорная геодезическая сеть.

А попробуй-ка такое задание на ИИ выдать на трассу "СилаСибири" от Чаяндинского месторождения до Сковородино. Это несколько лет съемок даже современными методами дистанционного зондирования и затраты больше, чем на сам газопровод.
Под нефтепровод ВСТО была съемка. Сейчас посмотрел - масштаб 2000, на пересечениях с коммуникациями - 1000. А там длина - не одна тысяча км, только на ВСТО-1 почти 2700.
Eugene Zarubin вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2019, 11:49
#47
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 429


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
разрешите нам сделать так. - не разрешаю. - а у нас уже так получилось.
Так неспроста возникают "эротические фантазии"
Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Возможно лучшим выходом вообще было бы превращение исполнительной документации в отдельный томик на равное с РД.
Вот пупустил проектировщик топик РД и всё. Его работа закончена. Он передаёт исходники подрядчику и тот выпускает на их основе ИД. Или нанимает того же проектировщика.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2019, 11:53
#48
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
ӨФӨ, СССР-2.0
Сообщений: 1,316
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Это же гроши по сравнению с капвложениями и последующими доходами.
это адекватные люди так считают, а те, кто распоряжается деньгами, не считают нужным выделять достаточное финансирование на проектные работы, хотя они даже по реальным трудозатратам составляют жалкие доли из оборота компаний


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Возможно лучшим выходом вообще было бы превращение исполнительной документации в отдельный томик на равное с РД.
вот в нефтянке уже приняли СП 392.1325800.2018 "Трубопроводы магистральные и промысловые для нефти и газа. Исполнительная документация при строительстве. Формы требования к ведению и оформлению"
__________________
Нормы ГБО в жизнь! Победе ВЩР быть! До встречи в СССР!
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2019, 12:08
#49
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,455


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
заказчик откуда решил что он будет экономить? Типа мне кажется что пара свай лишняя?
Про магистральные трубопроводы может и правильно. Особенно про те, что тянут через неосвоенные земли. А вот при строительстве в населенных пунктах такие вещи лишняя дубина в руках дебила. И так часты ситуации: -разрешите нам сделать так. - не разрешаю. - а у нас уже так получилось.
Ну я же говорю абстрактно, тем более что касается свай то я вообще ноль.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2019, 10:05
#50
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


Почему-то все хотят реформировать подрядчика с его исполнительной и никто не хочет менять проектировщиков с их проектированием. Вообще авторский надзор не нужен, даже название надзор осталось с дремучих времен и накладывает сугубо определённые функции. Должен быть филд инжиниринг, полевое проектирование до конца стройки, а не "прошли экспертизу - идите нафик". Проектировщики, не участвующие в строительстве и не исправляющие в том числе свои косяки, лишились роста качества.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2019, 10:21
#51
Ranli

нефть и газ (промысловая подготовка, магистральный транспорт)
 
Регистрация: 09.10.2008
ӨФӨ, СССР-2.0
Сообщений: 1,316
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
Проектировщики, не участвующие в строительстве
это плохо - это проектанты, которые считают, что проект "сдан", когда пройдена экспертиза
Адекватный человек понимает, что объект сдан - когда его смогли построить по твоей документации с минимум залётов.
Другое дело, что для заказчика и подрядчика авторский надзор зачастую - мальчик на побегушках, который воспринимается чисто как обслуга, который должен отфиксировать все изменения и оперативно внести весь тупняк и креатив подрядчика и заказчика в РД и ПД. Ну это понятно следствие падение среднего уровня квалификации ввиду недостаточного финансирования проектных работ.
Нормальный АН должен следить за соответствием построенного проекту и вовремя пресекать творческие позывы - но для этого надо:
1) чтобы были такие квалифицированные и твёрдые духом люди, которые могут противостоять моральному давлению, иногда переходящему в угрозы применения физического насилия
2) чтобы заказчик заключил договор АН и вовремя вызывал - а то вызовет в конце и суёт под нос акты скрытых работ
__________________
Нормы ГБО в жизнь! Победе ВЩР быть! До встречи в СССР!
Ranli вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2019, 10:35
#52
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


Вообще менять законодательство. За контроль качества чем больше человек расписываться, тем меньше ответственности у человека, напрямую за него отвечающего. Толку от подписи АН в акте ОСР нет и не будет, как и всяких лиц осуществляющих не строй контроль.
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2019, 10:43
| 1 #53
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 619


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
Почему-то все хотят реформировать подрядчика с его исполнительной и никто не хочет менять проектировщиков с их проектированием. Вообще авторский надзор не нужен, даже название надзор осталось с дремучих времен и накладывает сугубо определённые функции. Должен быть филд инжиниринг, полевое проектирование до конца стройки, а не "прошли экспертизу - идите нафик". Проектировщики, не участвующие в строительстве и не исправляющие в том числе свои косяки, лишились роста качества.
А с чего вы взяли что в этом случае будет что то лучше? Кое как отстоять свою точку зрения проектировщики могут только будучи независимы от монтажных организации. В противном случае они только и будут как рисовать рабочку по исполнительной и "узаконивать" "рациональные строительные решения" таджиков-строителей. Качество получают там где есть профессионалы, надзор и адекватное финансирование.
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2019, 10:49
#54
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


А с чего они зависят от монтажных организаций? У них договора как правило с заказчиками.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Вот есть подпись АН в акте, т. е. осуществляется надзорная функция, и что, качество проекта/рабочки улучшается?
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2019, 11:01
#55
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 619


[quote=KarpAS;1785577]А с чего они зависят от монтажных организаций? У них договора как правило с заказчиками.
А за чей счет проектировщики участвуют в строительстве объекта? За счет авторского надзора? Так он копеечен и не покрывает расходы, да и далеко не везде он используется. Замечания к проектам и сейчас заказчик имеет права выставить и все это можно решить в рамках договора.
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2019, 11:22
| 2 #56
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 6,985


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
Вот есть подпись АН в акте, т. е. осуществляется надзорная функция, и что, качество проекта/рабочки улучшается?
Проектировщики выпускают документацию. А порядок надо наводить в процессе физического строительства - от закупок до строительства/монтажа. Толку от сопровождения стройки проектной организацией - если на стройке будут делать, как им выгодно (или как они могут сделать при уровне нанятых за копейки рабочих), а потом будут стараться выцыганивать подписи у АН под всей этой фигней.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2019, 11:24
#57
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 429


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
Толку от подписи АН в акте ОСР нет и не будет, как и всяких лиц осуществляющих не строй контроль.
Да нет же.
Вы просто не используете действующие регламенты.
1. Сделайте АН независимым.
2. Используйте раздел 7.2 ГОСТ 21.1101-2013 "Разрешение на внесение изменений".

Последний раз редактировалось crossing, 21.02.2019 в 12:06.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2019, 11:57
#58
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,455


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
Почему-то все хотят реформировать подрядчика с его исполнительной и никто не хочет менять проектировщиков с их проектированием. Вообще авторский надзор не нужен, даже название надзор осталось с дремучих времен и накладывает сугубо определённые функции. Должен быть филд инжиниринг, полевое проектирование до конца стройки, а не "прошли экспертизу - идите нафик". Проектировщики, не участвующие в строительстве и не исправляющие в том числе свои косяки, лишились роста качества.
Лично моё видение миссии авторского надзора - это гарантия того что потом объект примет технадзор. Т.е. допустим возник вопрос, обратились к проектировщику (он же АН), можно ли здесь сделать не как в проекте, а вот так? Да можно, или нет нельзя, тогда мы нарушим такой-то пункт и у технадзора будут вопросы (вопрос копеек за АН тоже риторический, ну не соглашайтесь вы на эти копейки и пусть строители сами расхлёбывают вопросы внесения изменений и закрытия этого всего исполнительной). . А филд инжиниринг я считаю если нет АН то это уже головная боль строителей, к тому же в процессе строительства у заказчика могут возникнуть новые хотелки, которые проще просто добавить без привлечения проектировщиков (а чтобы вот этого избежать нужно не полениться и написать нормальное Техническое задание, а не такое что "выполнить всё согласно норм и ГОСТ-ов"). А принять или не принять проект в таком виде как он есть головная боль заказчика, который также и решает нужен ему АН или он сам разгребёт все вопросы совместно со строителями. И вот это выражение пройти экспертизу изабыть вообще не к месту, экспертиза делается на стадии П, по стадии П ничего строить нельзя (например в электрике по стадии П идут только схемы электроснабжения, по сути распределительная сеть, и схемы освещения, даже не требуется расстановка светильников).
Как правило строители всегда хаять проектировщиков, и им невдомёк что зачастую на проекты ставятся очень сжатые сроки, или Вы думаете только у строителей сжатые сроки?. Мы можем рассчитать всё до винтика, дайте время и деньги, а то у строителей есть такая кормушка как закупки материалов (например вместо брендовых позиций покупаются менее именитые, или при составлении смет ставится рыночная цена, а закупки через своих контрагентов идут со скидкой), а проектировщикам на чём зарабатывать? На более дешёвой бумаге? А почему проектировщики закладывают более дорогии "аналоги". Да потому что у брендовых производителей есть любые технические каталоги и работает техподдержка. А дядя Вася, близкий друг дяди Пети, который занимается стройкой, клеапет аналоги у себя в гараже и имеет сайт в котором выложены стыренные картинки с сайта завода, да и контент тоже с характеристиками, а реальных испытаний он никаких и не проводил, сертификаты подделал или купил.

Последний раз редактировалось Jоhnny, 21.02.2019 в 12:09.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2019, 12:03
#59
KarpAS

строительство
 
Регистрация: 04.10.2009
Россия
Сообщений: 798


Поэтому и выпускают говно, в том числе и РД. Поэтому нужено полевое проектирование (допроектирование)
KarpAS вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2019, 12:11
#60
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 429


Цитата:
Сообщение от KarpAS Посмотреть сообщение
Поэтому и выпускают говно, в том числе и РД. Поэтому нужено полевое проектирование (допроектирование)
Качество ПД/РД зависит от:
1. Соблюдения порядка проектирования.
2. Равномерного распределения средств. Здесь, как можно наблюдать, архитектурно - строительными разделами утеряна актуальность после положительной экспертизы.
crossing вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Заказчик требует править рабочую документацию в соответствии с исполнительными схемами

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Технический заказчик требует на все работы исполнительные схемы brokman Организация проектирования и оформление документации 20 21.04.2018 17:54
Ищу рабочую документацию периода Советского конструктивизма. Archi_ Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 12.05.2017 22:37
Требуется разработать проектную и рабочую документацию на линейный объект- водопровод Архитектор_твоей_мечты Поиск исполнителей 0 01.12.2016 15:42
Заказчик требует разработать одновременно проектную и рабочую документацию. John-Silver Организация проектирования и оформление документации 148 23.11.2016 13:08