Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Robot > Robot: как моделировать шарнирное опирание плиты на балку?

Robot: как моделировать шарнирное опирание плиты на балку?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.06.2009, 10:51
Robot: как моделировать шарнирное опирание плиты на балку?
Regby
 
р. Татарстан
Регистрация: 05.10.2007
Сообщений: 4,840

Здравствуйте.
Как вы моделируете шарнирное опирание железобетонной монолитной плиты на металлическую (или сборную ЖБ) балку?

Типичная для многих программ функция "объединение перемещений" отсутсвует... логика подсказывает что такого быть не может в Robot, потому как уровень программы очень высокий, но ответа найти не могу. Спасибо.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Просмотров: 12236
 
Автор темы   Непрочитано 22.06.2009, 16:29
#21
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


palexxvlad, блин это вообще не вариант. Я так же могу вручную посчитать. Нужно посчитать плиту работающую в обоих направлениях в одном по неразрезной схеме, в другом по обычной с учетом жесткости балки.
Если считать все раздельно то балку посчитать можно, а плиту (заменяя балку опорами) нет - основание то жесткое будет, а не податливое...
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2009, 16:34
#22
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Regby, ну тогда узлы добавляйте, автоматически можно только балку на несколько частей разделить. По-другому я не знаю как правильно поставить задачу для Robotа
 
 
Непрочитано 22.06.2009, 22:52
#23
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


Мне кажется эта затея ваще бессмысленной , так как в крайней балке полюбому должен появиться крутящий момент , величина которого зависит от жесткости балки на кручение .
Если все же хочется что бы момент кручения в балке было равен нулю , можно воспользоваться шаманскими приемами , например неставить вертикальных стержней-коротышей с с освобождением от поворотов перепендикулярно оси балки , или например задать балку не стержнем , о пластинами (вертикальной панелью) и на одном из концов , а именно в месте стыковки горизонтальных и вертикальных панелей , последнюю надо освободить от поворотов .
И будет радость
... или наоборот .
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.06.2009, 23:04
#24
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Почему не должен? Простейшая ситуация - лежала балка. Без выпусков, без анкеровки.. просто балка - нужно выпустить консоль. Вариантов всего два - либо крепить ту консоль к балке - и весь опопрный момент консольной плиты передать на кручение балки - что не эффективно с точки зрения работы конструкции.
Либо воспользоваться балкой как шарнирной опорой, заводя опорную арматуру в тело плиты здания... Как правило применяют именно этот вариант.
Кроме того это единственный вариант если балка металлическая.

Если балку моделить плитой, то совершенно невозможно исспользовать потом проверки мет. конструкций и подбор сечений, что то же не есть хорошо.

Вариант с копированием узлов плох тем что теряется вся прелесть и принципы работы программы - становиться неовзможно "играться" сеткой КЭ.

Судя по всему ответа на данный вопрос просто нет. Удивительно.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2009, 06:22
#25
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


В Роботе есть дробление стержней на части - в разных вариациях.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: divide.jpg
Просмотров: 217
Размер:	56.4 Кб
ID:	22695  
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2009, 13:08
#26
Николай Баглаев


 
Регистрация: 23.09.2004
Москва
Сообщений: 518
<phrase 1= Отправить сообщение для Николай Баглаев с помощью Skype™


Цитата:
Объединение перемещений - это всего лишь одно из дополнительных уравнений к системе МКЭ. Накладывает известные ограничения на перемещения. "Вставки", "жесткие тела" - это не более чем лингвистический мусор: то, чего нет.
Подходы везде, во всех программах - одинаковые.
Как мне кажется, это не совсем верно.... Объединение перемещений - равенство перемещений по определенным степеням свободы для группы узлов. АЖТ - связь перемещений для группы узлов. То есть при повороте пары узлов перемещения могут быть неравны.... Поэтому работа через АЖТ здесь некорректна. При применении АЖТ в балке помимо крутящего момента добавится еще и нормальная сила, чего для ситуации быть не должно.
Посмотрите варианты связей - возможно, такая есть. В MicroFe это сделано через шарниры...

Дробление стержней на иные участки тоже не поможет - Вы просто перейдете к связи в некоторых точках, но она останется жесткой.

Последний раз редактировалось Николай Баглаев, 23.06.2009 в 13:09. Причина: Добавление
Николай Баглаев вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2009, 13:21
#27
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Николай Баглаев Посмотреть сообщение
... То есть при повороте пары узлов перемещения могут быть неравны.... Поэтому работа через АЖТ здесь некорректна.

Дробление стержней на иные участки тоже не поможет - Вы просто перейдете к связи в некоторых точках, но она останется жесткой.
Постите за дерзость, но по-моему, Вы не совсем понимаете о чем говорите. Ну и пусть связь в каждой конкретной точке балки и плиты остается жесткой с заданными ограничениями степеней свободы, реально она примерно такой и будет.

А перемещения (угловые) и не должны быть равны для балки и для плиты, в этом и есть суть шарнира.

И вообще, могли бы Вы посоветовать что-нибудь дельное?
 
 
Непрочитано 23.06.2009, 13:28
#28
Николай Баглаев


 
Регистрация: 23.09.2004
Москва
Сообщений: 518
<phrase 1= Отправить сообщение для Николай Баглаев с помощью Skype™


Может быть я не совсем корректно выразился. Но мне кажется, что АЖТ есть связь перемещений в группе узлов. При этом разделение внутри АЖТ перемещений по разным степеням свободы в классическом варианте не предусмотрено. Возможно, в Роботе реализована расширенная модель АЖТ...
Для моделирования в Роботе данного стыка ничего посоветовать не могу, так как не являюсь пользователем. Просто хотел предупредить о неверном представлении...

Прошу прощения, посмотрел более детально - ригид линк дефинишн действительно позволяет настраивать связь для каждой степени свободы...
Николай Баглаев вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2009, 16:23
#29
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


Ригид линк дефинишн действительно настраивает связь для каждой степени свободы. Функции разбивки есть. Все есть. Никаких различий по сравнению с другими конечно-элементными пакетами, кроме названий (которые в случае SCAD просто вводят в заблуждение, плодят безграмотность). Платными и бесплатными, зарубежными и ближнезарубежными. В чем печаль автора - не понятно.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.06.2009, 16:32
#30
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


ETCartman, блин что попечалиться уже нельзя?
Но между тем разница все таки очевидна. В случае SCAD-овских "объединений перемещений" узлы могут иметь совпадающие координаты. В случае Robot-овского "Ригид линк" это невозможно, и , казалось бы, ничего страшного в этом и нет. Но это вызывает неудобства. Странные и непонятные. Инородные. Ну вот было все удобно и красиво и вдруг стало неудобно. Потому и печалюсь.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2009, 17:42
#31
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


Нет под рукой Робота. Не объединяются узлы совпадающие принципиально (в результате особенностей программы). Или не можете получить совпадающие узлы сетки?
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2009, 21:04
#32
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Regby
крепить ту консоль к балке - и весь опопрный момент консольной плиты передать на кручение балки - что не эффективно с точки зрения работы конструкции.
дядя , похоже ты меня не поняли , или не так понял ... . Момент , тот , что над балкой , уходит потом весь в пролет . В зависимости от величины пролета он может остаться отрицательный или же перейдет в положительное значение (при большем пролёте) . У тебя балка металическая и в зависимости от ширины полки и анкерующих деталей будет тащить на себя часть момента над балкой . Это будет больше проявляться если по всей длине балки расположены ребра . т.е. чем будет большей жесткость балки тем больше она на себя заберет момента , и на это она должна быть расчитана .
Таким образом нужно грамматно перейти от модели к конструкции , что бы модель отражала адекватную работу узла и всей конструкции , а моделировать чистое шарнирное опирание плиты на балку можно разве что для того что бы подобрать надопорную арматуру в балке , а не для подбора сечения металлопроката .
Цитата:
Сообщение от Regby
Вариант с копированием узлов плох тем что теряется вся прелесть и принципы работы программы - становиться неовзможно "играться" сеткой КЭ.
зачем заниматься такими извращениями ??? ну если неймётся освободить угловую степень свободы , возьми просто раскопируй вертикальных коротышей при этом ничего не надо дробить , прога перед расчетом сама автоматом сделает пересечения горизонтального и вертикального стержня . А вообще , РОБОТ , галимая прога и не стоит тратить время попусту , лучше побить в СКАДе контур (например 02х02 или еще мельче ) и сидеть целый день объединять перемещения парных узлов .
ЗЫ . возьми накрайняк смоделируй опирание плиты на балку вертикальными пластинками (балкостенками или оболочками) и сам увидишь как и куда распределиться опорный момент над балкой в зависимости от жесткости балки , плиты и величины пролета и разгружающей консоли ...
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.06.2009, 10:27
#33
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Simonoff, ну так сами ведь говорите что
Цитата:
У тебя балка металическая и в зависимости от ширины полки и анкерующих деталей будет тащить на себя часть момента над балкой
А если полка узкая и анкерующих деталей нет?

Вообще логичнее сначала моделировать конструкцию так как она должна работать, а потом конструировать так чтобы она соответсвовала модели, а не моделировать как позволяет программа, а потом добиваться соответствия при конструировании.

В том то и дело
Цитата:
...балка металическая... ...будет тащить на себя часть момента...
Какую часть? Вот в чем проблема. Одно дело то что крутящий момент появится в виду сложности конструктивно обеспечить чисто шарнирное опирание плиты на балку (как на мой взгляд должно быть в расчете).
И совсем другое дело то что крутящий момент появиться от жесткого взаимодействия балки и плиты - вы говорите об адекватной работе, так чем же она адекватная если фактически плита и балка взаимодействуют не жестко?

Но балка сама по себе еще ерунда. А как быть с колонной? Фактически получается что плита изгибаясь передает на стальную колонну момент - разве это нормально? В зоне колон возникают всплески напряжений - которые невозможно обеспечить конструктивно. Разве это правильная работа коснтрукции?

[IMG]http://s44.***********/i105/0906/fb/be090d9c7205t.jpg[/IMG]

что касается
Цитата:
лучше побить в СКАДе контур (например 02х02 или еще мельче ) и сидеть целый день объединять перемещения парных узлов
имею ввиду не "парные" а "совпадающие" (с одинаковыми координатами). Благо в SCAD-е сделать это легко. Зато все остальное муторно.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2009, 12:15
#34
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


Есть функция Compatible nodes но в бесплатной версии моей она недоступна и пощупать я ее не могу. Робот очень хорошая и сильная программа. И я хотя я пользуюсь SCAD уже лет 10, сертифицированный специалист и все такое, я никогда не уверен в его результатах, пока не пересчитаю в чем то другом. Просто многие его действия логике не поддаются. Сегодня например ни с того ни с сего перепутал мне жеткости при сборке. Уже часто так было: посчитаешь с полной уверенностью в правоте, высунув язык бежишь сдавать, а потом выплывает какая то ерунда, невесть откуда взявшаяся. И были в городе случаи сноса вновь построенного, то что в нем считали. Наша страна удивительная, рыночные законы в ней не работают - иначе феномен скада ничем не объяснишь. Просто наверно лишнее доказательство очевидной вещи: при хорошем маркетинге можно кусок гавна продать за 100 рублей. А при плохом доллар за 50 центов не продашь...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 111.jpg
Просмотров: 165
Размер:	60.7 Кб
ID:	22782  
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.06.2009, 12:23
#35
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


ETCartman, эта функция то же для стержней. Для плит ее исспользовать не удается.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2009, 12:34
#36
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


Я не могу попробовать, потому что нет полной версии. И фиктивный стержень по линии сопряжения нельзя ввести?
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.06.2009, 12:41
#37
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


ETCartman, стержень не имеющий жесткости? Это уже интереснее. Надо подумать.
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор
Regby вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2009, 12:46
#38
Александр Бауск

FEA/CAD/МКЭ/САПР
 
Регистрация: 20.03.2007
48,38°:35,03°
Сообщений: 1,056
Отправить сообщение для Александр Бауск с помощью Skype™


Уважаемые, у меня вроде тут что-то получается с установкой шарнира кручения по Rx на сам стержень. Во всяком случае, кручение пропадает, перемещения совпадают.
Дайте какой-нибудь RTD, чтобы я сделал и показал, что получилось. А то что-то самому не соображается, какой-то идиотизм нахлынул. Давно не считал, позабывал, где икс, где игрик.

1 - было



2 - стало



P.s. Тот факт, что никому не приходит в голову идея просто позвонить в поддержку, намекает :=)
__________________
Reshaping the STEM field
Александр Бауск вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2009, 12:50
#39
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


Я имел в виду с малой жесткостью. С нулевой ж. считать не будет.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.06.2009, 12:51
#40
Regby


 
Регистрация: 05.10.2007
р. Татарстан
Сообщений: 4,840


Александр Бауск, что то я ничего не понял. какой шарнир?

ETCartman, в Robot-е есть пластинчатые элементы, не имеющие жесткости, почему не может быть стержневых?
Вложения
Тип файла: rar неразрезные плиты.rar (402.8 Кб, 85 просмотров)
__________________
Категории - нет
Главспеца - нет
ГИПА - нет
Начальник - архитектор

Последний раз редактировалось Regby, 24.06.2009 в 13:29.
Regby вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Robot > Robot: как моделировать шарнирное опирание плиты на балку?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
как задается шарнирное опирание плит(пластин) на стержни Satch Прочее. Архитектура и строительство 7 22.07.2010 12:38
Как транспортировать криволинейные плиты? LYNX! Технология и организация строительства 1 01.06.2009 21:05
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51
Как правильно смоделировать балку в Лире? art Лира / Лира-САПР 27 19.08.2007 21:07