| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Пароизоляция утеплителя: нужна или нет.

Пароизоляция утеплителя: нужна или нет.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.01.2007, 15:39
Пароизоляция утеплителя: нужна или нет.
Romka
 
Инженер
 
Крым
Регистрация: 18.03.2006
Сообщений: 1,489

Начитался рекламных предложений производителей теплоизоляции и стал в ступор. [sm2102]
Стандартные предложения утепления снаружи предлагаются следующие:
1. Стены утепляются пенополистиролом (ПС) или минватой (МВ). При этом ПС паронепроницаем и влага из помещений не движется через стену. МВ наоборот паропроницаема и это ее качество ставят в преимущество. Не понятно, нужно, чтобы стены дышали или не дышали?. Если стена теплая зимой, то в принцыпе, на ней конденсат не будет образовываться. Тогда почему производители МВ трубят, что паропроницание - это круто???
2. При утеплениимансарды перед МВ со стороны помещения кладут паробарьер для исключения ее увлажнения. Тогда почему этого не делают в стенах (см вопрос №1)?
Короче неразбериха полная.
Последняя надежда на форум... :?
Просмотров: 93632
 
Непрочитано 27.02.2012, 16:26
#101
GAP1447

ПГС
 
Регистрация: 23.10.2008
СПб
Сообщений: 55


Огурец, я выражаю Вам благодарность за ответы. Выводы Вы можете делать какие Вам угодно, но я попрошу их оставить при себе. И делал это не я, меня лишь выполненный пирог заинтересовал в плане работспособности. То, что такое гидроизоляция я знаю не хуже Вас и расписывать про нее не надо. Что же касается пароизоляции и ветроизоляции-огромное спасибо, что разъяснили, буду иметь ввиду. А вот конкретно по моему вопросу-"две строчки". Вы бы лучше объяснили физику процесса, если Вы обладаете познанием и опытом в этом и готовы помочь вопрошавшим здесь, а не флуд разводили.
Немного почитав и пообщавшись с к.т.н., у меня сложились вопросы, на которые хотелось бы услышать мнение форумчан:
1. Необходима ли пароизоляция между гипсокартоном и стеной из бревна 250 мм?
2. Необходима ли ветроизоляция между минватой и вагонкой?
3. Необходим ли вень. зазор между стеной из бревна и мин. ватой? Или между минватой и вагонкой?
Пожалуйста, по существу и по возможности со ссылками. Благодарен всем за конструктивную критику.
GAP1447 вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 16:33
1 | #102
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,666
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


1. Да.
2. Да+вентзазор 25 мм между ветрозащитой и вагонкой.
3. Нет. См. п.2.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 16:45
#103
GAP1447

ПГС
 
Регистрация: 23.10.2008
СПб
Сообщений: 55


Огурец Хоть кнопочку и нажал "спасибо", хочу нафлудить и выразить благодарность Вам за ответы. Премного благодарен!
GAP1447 вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 16:45
#104
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,043


Цитата:
Сообщение от GAP1447 Посмотреть сообщение
1. Необходима ли пароизоляция между гипсокартоном и стеной из бревна 250 мм?
Нет.
Цитата:
Сообщение от GAP1447 Посмотреть сообщение
2. Необходима ли ветроизоляция между минватой и вагонкой?
Да, если минвата не кэшированная стеклотканью или не с уплотненным верхним слоем (специально для наружного слоя вентфасадов).
Цитата:
Сообщение от GAP1447 Посмотреть сообщение
Необходим ли вень. зазор между стеной из бревна и мин. ватой?
Нет.
Цитата:
Сообщение от GAP1447 Посмотреть сообщение
Или между минватой и вагонкой?
Да.
Кстати, в названии "паропроницаемая гидрозащита" ошибки нет - см.СП 17.13330.2011 "Кровли", где она так и называется. А также на сайтах всех производителей. И плетеную структуру как раз имеет пароизоляция, а не ветрозащита (как правило, делается из нетканых материалов).
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 16:53
#105
Serafima

архитектор
 
Регистрация: 29.04.2008
Сообщений: 564


Уважаемый Огурец, могу ли я возразить Вам? Помимо функции ветрозащиты, данные мембраны выполняют и функцию гидрозащиты, т.е. защищают утеплитель от дождя, так как наружный облицовочный слой в вентфасадах выполняется не герметично, а с зазорами. Могу подтвердить сие высказывание ссылкой например с этого сайтаhttp://www.gptm.ru/products/tyvek.htm
Цитата:
Косые струи дождя попадают не только на стойкую внешнюю сторону конструкций, но и на незащищенные боковые и внутренние поверхности. Разбиваясь о металлические детали, которыми крепятся панели для облицовки фасадов, капли воды оседают на слоях утеплителя, в результате чего он теряет свои изолирующие свойства.
Serafima вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 16:57
#106
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,400
<phrase 1=


Огурец, GAP1447 правильно сказала именно ВЕТРОЗАЩИТНАЯ ГИДРОИЗОЛЯЦИОННАЯ МЕМБРАНА, т.к. она пропускает пар (то бишь отдельные молекулы Н2О), а вот воду как жидкость нет. Посмотрите в интернете.
PS вот материалы на основе битумного вяжущего как правило являются одновременно паро-гидроиизоляцией т.к. не пропускают ничего, ну почти.
PSS Пароизоляция - слой препятствующий проникновению отдельных молекул воды (пара).
Гидроизоляция - слой препятствующий проникновению воды как жидкости, ибо Н2О как жидкость по сути является одной молекулой, отсылаю к статьям по физике воды.
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:

Последний раз редактировалось zenon, 27.02.2012 в 17:09.
zenon вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 17:00
#107
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,666
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Зенон, возьмите кусочек ветроизоляции в руки и посмотрите, что это за материал.

Иваниваныч! Сколько домов сгноили?
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 17:17
#108
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,400
<phrase 1=


Огурец, встречное предложение возьмите этот же кусочек и налейте на него воды.
PS надеюсь мы об одном говорим.
PSS например у тайвика высота водяного столба колеблется от 1000 до 2000 мм.вод. столба.
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 17:18
1 | #109
Вова, студент

студент
 
Регистрация: 26.03.2011
Сообщений: 160


Здравствуйте. Физика процесса отлично описана в этом пособии "Леденев В.И., Матвеева И.В. Физико-технические основы эксплуатации наpужных кирпичных стен гражданских зданий". Находил в интернете в свободном доступе.
Вова, студент вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 17:18
#110
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,043


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Иваниваныч! Сколько домов сгноили?
Ни одного.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 17:22
#111
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,666
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Серафима и Зенон! Меньше слушайте манагеров и десигнеров.


Цитата:
Иваниваныч! Сколько домов сгноили?

Ни одного.
- Всё ещё впереди, если Вы будете и дальше думать, что гипсокартон является пароизоляцией.

Последний раз редактировалось Огурец, 27.02.2012 в 17:33.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 17:36
#112
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,400
<phrase 1=


Огурец, дык и не слушаем, но физика воды именно такая.
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 17:44
#113
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,043


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
- Всё ещё впереди, если Вы будете и дальше думать, что гипсокартон является пароизоляцией.
И в мыслях не было. Просто в данном случае получаем классический вентфасад с увеличением паропроницаемости слоев изнутри-наружу (подразумеваю, что воздушная прослойка между минватой и вагонкой вентилируемая). А в нем пароизоляция не обязательна. Сотни построенных зданий тому примером.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2012, 19:04
#114
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,666
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
И в мыслях не было. Просто в данном случае получаем классический вентфасад с увеличением паропроницаемости слоев изнутри-наружу (подразумеваю, что воздушная прослойка между минватой и вагонкой вентилируемая). А в нем пароизоляция не обязательна. Сотни построенных зданий тому примером.
Я говорю о внутренней пароизоляции, расположенной непосредственно за внутренней отделкой. Покопаюсь вечером в архивах, чтобы найти снимки, к каким жутким вещам приводит её отсутствие в ограждающих конструкциях с внутренней стороны обшитых гипсокартоном.

Подразумеваете правильно и практично. Снаружи пароизоляция вообще на мой взгляд недопустима!

Цитата:
Огурец, дык и не слушаем, но физика воды именно такая.
Физика простая: вода дырочку найдёт. . Тем не менее, давайте поговорим о свойствах полупроницаемых мембран в строительстве.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2012, 08:45
#115
zenon

Остекляем!!! Алюминим!!!
 
Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,400
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
- Всё ещё впереди, если Вы будете и дальше думать, что гипсокартон является пароизоляцией.
если в конструкции стены гипсокартон будет иметь минимальную паропроницаемость, то с точки зрения расчета он пароизоляция.
Как я и сказал паропроницаемость должна увеличиваться изнутри помещения наружу. А вот какими методами и материалами этого добиваются вопрос второй.
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search:
zenon вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2012, 14:54
1 | #116
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,043


Поразмыслив, пришел к выводу, что я ошибся, и пароизоляция между гипсокартоном и деревом все-таки нужна. И дело не в гипсокартоне (на его месте может быть любой другой материал), а в том, что между ним и деревом образуется неотапливаемая воздушная полость, а значит, вся конструкция стены будет уже в зоне отрицательных (или близких к ним) температур. При поступлении влаги изнутри, она будет просто замерзать на дереве, а в теплую погоду оттаивать (за зиму может быть много раз). Дерево так долго не протянет. На одном из недавних моих объектов таким способом изнутри обшили стену (пластиковыми панелями) - снаружи был вентфасад. Доступа внутреннего воздуха за внутреннюю обшивку практически не было. Так там замерзла труба водопровода (причем противопожарного)! Кстати, паропроницаемость гипсокартона выше, чем дерева, так что с этой точки зрения в конструкции тоже не все хорошо.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2012, 15:58
#117
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,666
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


иваниванычу - респект. А мне - увы. Не нашёл фото. А ведь оно было в БСК 2006 - обрушение гипсокартонного потолка прачечной, расположенной в мансарде.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2012, 16:14
#118
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
между ним и деревом образуется неотапливаемая воздушная полость, а значит, вся конструкция стены будет уже в зоне отрицательных
уверены в отрицательной температуре воздушной полости за гипсокартоном и перед венцом?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2012, 17:31
#119
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,043


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
уверены в отрицательной температуре воздушной полости за гипсокартоном и перед венцом?
Нет, конечно. Уверен только в значительном понижении температуры в этой зоне. Плюс застой воздуха, плюс влажность.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 28.02.2012, 17:38
#120
Serafima

архитектор
 
Регистрация: 29.04.2008
Сообщений: 564


Цитата:
Уверен только в значительном понижении температуры в этой зоне. Плюс застой воздуха, плюс влажность.
По-вашему выходит, что любая облицовка ВНУТРЕННИХ ПОВЕРХНОСТЕЙ наружных стен приводит к таким последствиям?
Serafima вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Пароизоляция утеплителя: нужна или нет.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск