| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение

Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.05.2008, 17:20
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение
and-iv
 
инженер-конструктор
 
москва
Регистрация: 30.11.2007
Сообщений: 65

Экспертиза заставляет считать стилобатную часть на прогрессирующее обрушение.
Какие нормы меня обязывают это делать? Я знаю что считаются только жилые здания и высотные...
У меня на носу выпуск школы 4х этажной... тот же самый вопрос
Просмотров: 20595
 
Непрочитано 24.05.2008, 15:48
#21
опус


 
Сообщений: n/a



Последний раз редактировалось опус, 26.05.2008 в 10:21.
 
 
Непрочитано 24.05.2008, 16:13
#22
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 646


Я даже видел правильное с точки зрения "прогрессирующего обрушения"
здание в м/к - заводская ТЭЦ 1930г. - все фермы сблокированы попарно- связи по нижним и верхним поясам, каждый блок - с вертикальными связями, как для торцевых блоков серий 1980-90х годов - и это действительно работает!-во время пожара лег 1 блок, все остальное - стоит до сих пор. видел пару легших корпусов - строго от деф. шва до другого деф. шва.
Выводы: все здания делать исключительно по схеме 4 колонны + 2фермы(завязанные в блок), многопролетность обеспечиваем достройкой таких же блоков, сколько потребуется (2 пролета = 8 колонн + 4 фермы и т. д.), сейсмостойкость - обеспечиваем соответствующими сечениями, терроризмопрочность - автоматчиком у каждой колонны.
Но что делать с мостами??? - сдваиваем опоры, только балочная схема из балок пролетных строений шагом 1м (если одна упадет - другие останутся), подвесные и арочные мосты аннулируем как класс, туда же - и весь торгово-пассажирский флот, чтоб не таранили опор, да и сами не тонули.
Если честно - для очень серьезных зданий - нужно искать варианты и это делается (хотя башням-близнецам сделанный при проектировании расчет на удар самолетом не сильно помог), но какой умник решил - что для всех зданий? А для сейсмики - есть СНиП - вот его и выполнять, желательно - понимая, что и как делается и при проектировании и монтаже.
alexfr вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2008, 16:22
#23
опус


 
Сообщений: n/a


alexfr!
Хорошая мысль - вязать по две фермы в связевой блок! И обеспечивать тем самым максимальную устойчивость покрытия сооружения на случай "атомной войны".
Вашу идею возьму за основу!
 
 
Автор темы   Непрочитано 24.05.2008, 17:09
#24
and-iv

инженер-конструктор
 
Регистрация: 30.11.2007
москва
Сообщений: 65


Цитата:
Сообщение от GAS Посмотреть сообщение
Для информации.На семинаре рассказали, что при проектировании стадиоеа Зенит Спб конструкцию расчитали на прог.разрушение то выяснилось - здание не бкдет стоять, но проектирование дальше ведется. При большепролетных сооружениях прог.разрушение выполнить практически не возможно. Ну за счет чего фермы держаться будут. А выход одного раскоса из работы то же что и 1 арматуры из плиты - вот микро дефект, но не прогессир. разрушение всей конструкции.
А вобще - 10 кг. тротила или бензавоз в паркинге - это сравнимо с прямым попаданием снаряда. Ни чего не устаит. Рассматривается лишь внезапное "испарение" к/л части конструкции.
По поводу сравнения выхода из строя одного раскоса и одной арматуры не согласен. С ЖБ конструкцией ничего страшного не происходит, разве что несущая способность немного уменьшится, а ячейка фермы без раскоса начинает работать совершенно по другой схеме - пояса начинают воспринимать изгиб, что критично для вернего сжатого пояса.
А по поводу 10 кг тротила в паркинге тут надо вводить конструктивные мероприятия, например применять колонны из трубобетона.
Вот посмотрите ЖБ свая заряд около 0,6 кг и трубобетон
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: свая 1.JPG
Просмотров: 254
Размер:	185.6 Кб
ID:	6768  Нажмите на изображение для увеличения
Название: свая 2.JPG
Просмотров: 257
Размер:	190.5 Кб
ID:	6769  Нажмите на изображение для увеличения
Название: трубб 1.JPG
Просмотров: 234
Размер:	204.9 Кб
ID:	6770  Нажмите на изображение для увеличения
Название: трубб 2.JPG
Просмотров: 220
Размер:	200.5 Кб
ID:	6771  Нажмите на изображение для увеличения
Название: трубб 3.JPG
Просмотров: 256
Размер:	203.7 Кб
ID:	6772  

and-iv вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2008, 17:56
#25
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 646


to and-iv:
Хорошая идея! Теперь еще делаем трубобетонные фермы покрытия и трубобетонные подкрановые балки.
не обижайтесь, пошутил. Если серьезно - у трубобетонных действительно получше характеристики, но ведь есть же и перекрытия - может, в прогрессирующее обрушение нужно учесть вес одного(десяти) упавшего перекрытия (ну опять же -башни-близнецы). Кроме того - 0,6кг не равно 10кг, о которых говорилось. И вообще - в металлических фермах и 0,4кг - в хорошее место - и все ложится (рельсовая война 1943г).

to опус:
я все же в 1930г еще не строил - так что идея не моя, к тому же уже применена ЛИСом, может уже и запатентована. а мои идеи в выводах поста 22 (запатентовать, что-ли?)

Итого-ИМХО-для металла - прогрессирующее обрушение - это чиновьичий идиотизм, и для 95% бетона - тоже (как говорил Гордон - невозможно спроектировать самолет, на котором не отразилось бы столкновение с горой - хоть этого почему-то захотели СП-писатели)
в конце концов - есть технологии проектирования бомбоубежищ, подземных ракетных шахт, можно ставить активную броню не только на танки, но и на колонны - вводим это все в СП и работаем дальше

Р.S. Как это не грустно, но тротил в чистом поле, в костре сгорает без взрыва - и чем прочнее оболочка - тем хуже для начинки (ведь не зря же делаются легкосбрасываемые кровли на опасных производствах).
alexfr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 24.05.2008, 18:23
#26
and-iv

инженер-конструктор
 
Регистрация: 30.11.2007
москва
Сообщений: 65


Цитата:
Сообщение от alexfr Посмотреть сообщение
to and-iv:
Хорошая идея! Теперь еще делаем трубобетонные фермы покрытия и трубобетонные подкрановые балки...

Итого-ИМХО-для металла - прогрессирующее обрушение - это чиновьичий идиотизм, и для 95% бетона - тоже...
До фермы еще надо добраться.... а в гараже все намного проще, так вот почему бы и не ввести "активную броню", тем более это не так сложно, немного дороже...
А чиновничий идиотизм это то, что они не могут внятно установить требования для разных типов объектов. Написали пару фраз, чтоб попу прикрыть свою, а ты мучайся думай что считать, а что нет...
and-iv вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2008, 19:46
#27
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от GAS Посмотреть сообщение
А вобще - 10 кг. тротила или бензавоз в паркинге - это сравнимо с прямым попаданием снаряда. Ни чего не устаит. Рассматривается лишь внезапное "испарение" к/л части конструкции.
10 кг тротила на самой колонне - это страшно, но отодвиньте на 1 м от колонны эпицентр взрыва и колонне сечением 800х800 это уже не страшно.
Поэтому одним из способов предотвращения подобной ситуации колонны можно ограждать фальшстенками из листовых материалов.
Для того, чтобы не протаранил какой нибудь джип вокруг колонн выполняют ограждения из металла - посмотрите на аэропорты в грузовых терминалах это применяется уже 10-ки лет (там это сделано, чтобы погрузчики не врезалисьв колонны).
бензовоз же в паркинге - извините конечно, но это уже передергивание - в большинство он просто не заедет по высоте.
 
 
Непрочитано 24.05.2008, 20:29
#28
shell2021

Разработка методов расчета на прочность
 
Регистрация: 18.01.2008
Москва
Сообщений: 49


Рассмотрим прнимер: Жестко защемленная по концам балка несет некоторую нагрузку. Внезапно в середине балки появляется шарнир. Как она будет нести нагрузку?
Для того, чтобы решать хотя бы такие задачи, надо проводить теоретические и экспериментальные исследования. Для этого надо иметь деньги и уметь организовать работу. Поэтому, когда Вас какой-то идиот просит сделать то, что на сегодняшний день с точки зрения строительной науки невозможно, надо честно его дурачить или не менее честно сообщать ему, что он хочет проценты на невложенный капитал.
shell2021 вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2008, 20:33
#29
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 646


to and-iv:
к посту 8: если очень хочется, то можно либо фермы блокировать по 2 (см.пост 22, но площадь возможного обрушения 24*3*6=432м2), можно поставить вдоль колонн подстропильную неразрезную ферму на все здание (так, чтобы при выдергивании колонны включилась ферма и приняла на себя реакцию стропильной с коэф. динамичности=?)

to ЛИС и and-iv:
И один большой вопрос - с каким коэф. динамичности учитывать упавшую ферму при расчете нижележащего перекрытия - сильно зависит от высоты падения и массы падающих конструкций (см. справочник по сопромату - там такое можно получить, что без метровой подушки из песка (когда-то для натяжки конвейера считал) ничего не выдержит).

to ЛИС:
я могу понять гениальную идею расчета прогрессирующего разрушения для КЖ-большие габариты сечений, везде неразрезность, СКАД+ЛИРА=пространственный расчет.
но как мне поступать в КМ - сплошь тонкие неустойчивые стержни, практически только шарнирные узлы, плоские схемы - как я должен объяснять заказчику, что сечение из слябов или многократное дублирование - это последние достижения науки, рапространяющиеся и на сараи пролетом 24м?
alexfr вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2008, 20:44
#30
acid


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от alexfr Посмотреть сообщение
но как мне поступать в КМ - сплошь тонкие неустойчивые стержни, практически только шарнирные узлы, плоские схемы - как я должен объяснять заказчику, что сечение из слябов или многократное дублирование - это последние достижения науки, рапространяющиеся и на сараи пролетом 24м?
offtop: +1! А также дачные домики, свинарники и прочее
 
 
Непрочитано 24.05.2008, 20:48
#31
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
to ЛИС и and-iv:
И один большой вопрос - с каким коэф. динамичности учитывать упавшую ферму при расчете нижележащего перекрытия - сильно зависит от высоты падения и массы падающих конструкций (см. справочник по сопромату - там такое можно получить, что без метровой подушки из песка (когда-то для натяжки конвейера считал) ничего не выдержит).
все правильно, но вы не учитываете(и это не возможно учесть) как равномерно грохнется эта ферма (перекрытии и т.п.), т.е. вся разом она упасть не сможет, где то будет начало падения, а где то конец. и между этими началом и концом пройдет некоторое время, которое сопроматом не учесть, поэтому и принято (пока) считать с 2-кой, если не задано другое.

Цитата:
to ЛИС:
я могу понять гениальную идею расчета прогрессирующего разрушения для КЖ-большие габариты сечений, везде неразрезность, СКАД+ЛИРА=пространственный расчет.
но как мне поступать в КМ - сплошь тонкие неустойчивые стержни, практически только шарнирные узлы, плоские схемы - как я должен объяснять заказчику, что сечение из слябов или многократное дублирование - это последние достижения науки, рапространяющиеся и на сараи пролетом 24м?
об этом говорилось выше
как доказать - проблемы каждого конкретного случая...
 
 
Непрочитано 24.05.2008, 20:50
#32
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от acid Посмотреть сообщение
offtop: +1! А также дачные домики, свинарники и прочее
читайте нормы внимательнее
 
 
Непрочитано 24.05.2008, 21:01
#33
опус


 
Сообщений: n/a



Последний раз редактировалось опус, 26.05.2008 в 10:22.
 
 
Непрочитано 24.05.2008, 21:37
#34
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 646


to ЛИС:
допустим, у фермы навернется опорный раскос(или выдернули одну колонну), тогда она ложится с высоты~3м на перекрытие в одной точке (вторая еще на опоре), соотвественно - реакция с пол-пролета - условно - (по посту 8) - 24*6*0,15/2=10т, динамический коэффициент (правда-условно-для невесомой балки) по справочнику сопромата Фесика Кд~65, и что-там будет с перекрытием?
alexfr вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2008, 21:44
#35
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от alexfr Посмотреть сообщение
to ЛИС:
допустим, у фермы навернется опорный раскос(или выдернули одну колонну), тогда она ложится с высоты~3м на перекрытие в одной точке (вторая еще на опоре), соотвественно - реакция с пол-пролета - условно - (по посту 8) - 24*6*0,15/2=10т, динамический коэффициент (правда-условно-для невесомой балки) по справочнику сопромата Фесика Кд~65, и что-там будет с перекрытием?
ничего не будет, если вы правильно посчитаете.
И опять же неужели вы полагаете что колонна уйдет мгновенно? неужели пол фермы упадет мгновенно?
я уже тут на форуме выкладывал инфу по ж/б колоннам. так по стальным еще более оптимистичная ситуация - очень и очень сложно вывести стальную колонну из строя до ее полного обрушения в одно мгновение(особенно в таких зданиях с фермами)... так что Кд=65 - это слишком
 
 
Непрочитано 24.05.2008, 22:50
#36
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 646


to ЛИС:
колонну вывести очень сложно - согласен - так зачем расчет на ее выдергивание?
Ферма, у которой оборвали нижний пояс, почему-то упала мгновенно, а не за 2 часа, и в момент касания ж/б пола имела приличную скорость, набранную за время опускания с высоты 16м. К сожалению, она потянула за собой еще два десятка ферм - до краев деф. шва - и положила 16 человек. Сомневаюсь, что если бы это было перекрытие - то оно выдержало бы. Нужны эксприменты, а пока - в реальности коэф. динамичности =???

Если меня заставят делать какое то м/к здание, где реально нужно учесть прогрессирующее обрушение буду делать все или частично:
1-фермы делать блоками по 2 штуки полным комплектом связей (включая колонны со связями по ним - хотя бы портальными)
2-опирание ферм на неразрезные подстропильные фермы на всю длину здания - если будут требовать "выдергивание одной колонны"
3-буду пытаться обеспечить возможность "отсечения" в узлах крепления прогонов, чтобы один рухнувший блок не пытался стащить другой с колонн
(например, оставив очень маленькое расстояние от отв. под болт крепления прогона до края уголка на ферме, на который он крепится)

кстати, если бы Вы выложили ваши реальные узлы, которые
Цитата:
практически не отличаются от общепринятых узлов стальных и ж/б сборных и монолитных конструкций
, то пользы для форумчан было бы больше чем от Ваших цитат документов - или это знаменитое "ноу хау"?
alexfr вне форума  
 
Непрочитано 24.05.2008, 23:06
#37
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 646


по поводу Кд=2 или Кд=65 - теоретическое решение приведено в "Справочнике по сопромату" Фесика - и там Кд=2 - при высоте падения(или скорости удара) = 0 - а у нас она ~3м (похоже, что в жизни все-таки хорошо больше Кд=2)
alexfr вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2008, 10:14
#38
опус


 
Сообщений: n/a



Последний раз редактировалось опус, 26.05.2008 в 10:25.
 
 
Непрочитано 25.05.2008, 14:28
#39
AIK

Заказчик
 
Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,780


2 ЛИС
Цитата:
Цитата:
1.3. Устойчивость здания против прогрессирующего обрушения следует обеспечивать:
- конструктивными мерами, способствующими развитию в ригелях и их соединениях пластических деформаций при предельных нагрузках;
- рациональным решением системы конструктивных связей, отдельных узлов и элементов соединений и стыков.
Цитата: "Ну, желаю чтобы все!"

Не понял почему ты так отстаиваешь дурацкое требование непонятно чего? Суть документа такова, что при любом обрушении проектировщик оказывается виноват, так как не обеспечил "рациональное решение системы конструктивных связей, отдельных узлов и элементов соединений и стыков."
BTW, рациональное решение - фтопку такие нормативные документы!
Ну вот представим ситуацию: в некотором пространственном каркасе с очень даже шарнирными узлами падает пролет. Вопрос: какие горизонтальные усилия при этом возникнут в соседних пролетах? А какие горизонтальные усилия держит стандартный узел? По логике после изобретения прогрессирующего разрушения надо запрещать перекрытия из сборняка со свободным опиранием плит. А что будет в многопролетной раме типа "Канск" когда в уцелевших пролетах во фланцевых соединениях появятся предусмотренные законодательством пластические шарниры?
AIK вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2008, 15:42
#40
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Нда....
сложно общаться с людьми, которые не занимались этим вопросом кроме как обсуждение на форуме.
AIK - я не отстаиваю эти нормы, а всего лишь говорю, что в них есть рациональное зерно (т.е. если умеючи ими можно и нужно пользоваться но не слепо, а разумно).
И к стати если проект, в котором были удовлетворены требования экспертизы на расчеты и обеспечение мер по предотвращению ПО (при возникновении той или иной ЧС) к проектировщику очень сложно предъявить претензии...
Цитата:
Но создается такое впечатление, что уважаемый ЛИС никогда не читал литературу на темы "Уроки аварий м/к" или из этой серии,
К сожалению, как говорит alexfr - метал имеет "нехорошую" привычку падать сразу, впрочем как и ж/б тоже иногда!
Только без обид, ЛИС!
А то, что-то все нервные стали - просто обсуждаем проблему.
Никаких обид - просто не понятно почему такие как вы Опус лезете в вопрос не попытавшись разобраться (поверхностное изучение НД не в счет)
На счет аварий стальных конструкций - не только читали, но и обследовали такие вещи - поэтому пишу о том, что видел сам.
на счет выкладывания узлов - будут реальные вопросы по объектам - тогда можно о чем то говорить, а так смысла не вижу (читаем тему "Делиться ли знаниями?")
Цитата:
Если меня заставят делать какое то м/к здание, где реально нужно учесть прогрессирующее обрушение буду делать все или частично:
1-фермы делать блоками по 2 штуки полным комплектом связей (включая колонны со связями по ним - хотя бы портальными)
2-опирание ферм на неразрезные подстропильные фермы на всю длину здания - если будут требовать "выдергивание одной колонны"
3-буду пытаться обеспечить возможность "отсечения" в узлах крепления прогонов, чтобы один рухнувший блок не пытался стащить другой с колонн
(например, оставив очень маленькое расстояние от отв. под болт крепления прогона до края уголка на ферме, на который он крепится)
С этими решениями согласен, потому что уже видел подобное исполнение (правда на военных объектах)...
 
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Необходим ли расчет на прогрессирующее обрушение? depak Конструкции зданий и сооружений 16 21.03.2008 20:54
Пятая колонна Vova Разное 111 19.02.2008 14:32
обрушение 16-этажного здания Хворобьевъ Обрушения, аварии, инциденты 14 30.08.2007 15:49
Нужен проект на обрушение здания str02 Прочее. Архитектура и строительство 4 20.06.2005 09:52