Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Где написаны допуски на бетонную подготовку?

Где написаны допуски на бетонную подготовку?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.08.2011, 10:25
Где написаны допуски на бетонную подготовку?
Casey_Jones
 
Регистрация: 07.04.2011
Сообщений: 56

Господа, при производстве работ технадзор требует, что бы подбетонка была идеально гладкая.
Ни кто не знает, где написанны какие нибудь допуски на подбетонку?
Просмотров: 65338
 
Непрочитано 09.10.2011, 14:26
#41
ТЕХОРГСТРОЙ

Обследование (влагометрия) проектирование
 
Регистрация: 16.07.2007
Москва
Сообщений: 506


Спасибо за теплые слова..., тронут...
Раз такая пьянка, еще на один момент укажу..., на возможную агрессивность подземных вод и прилегающего грунтового массива.
У меня недавно закончился объект на Кожевнической набережной, на котором вместо гидроизоляции проектировщики первоначально применили бетон повышенной водонепроницаемости марки W16 (!) на портландцементе.
При этом возможное раскрытие трещин вне деформационных швов по расчету составляет 0.3 мм.
Проект прошел Московскую Экспертизу...
А в геологии было указано, что грунты имеют сильную сульфатную агрессию к бетону на портландцементе и среднюю агрессию к бетону на СУЛЬФАТОСТОЙКОМ цементе. И все это - в зоне периодического смачивания.
Пришлось перепроектировать раздел "ГИ".
Ген.проектировщик так и не понял ПОЧЕМУ, а ген.подрядчик закричал, что его "обокрали" на стоимость гидроизоляционных работ...
Вопрос: что останется от подбетонки на портландцементе через... 4 года при работе в таких условиях?
А еще, что будет с фундаментной плитой и наружными стенами (300 мм) подземной двухэтажной автостоянки если ее не защитить?
Прикольно, но инженерные коммуникации потом так и подвели в незащищенном П-образном коробе из простого ж.б.

С уважением,

Последний раз редактировалось ТЕХОРГСТРОЙ, 09.10.2011 в 14:35.
ТЕХОРГСТРОЙ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2011, 22:16
#42
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от 357 Посмотреть сообщение
Кому и что обосновывать? Вот после этого (!!!)

остается только смеяться
раньше вылеты подбетонки армировали всегда (посмотрите чертежи 20-ти и большей давности),позже - реже,но,безусловно,этот узел расчетный..
Хорошо смеется тот...
Гидроизоляция фунд.плиты - ответственнейшая вещь,но обмазка по подбетонке - ???
Кстати,известны ли серьезные аварии по причине коррозии фунд.плиты?
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2011, 23:16
#43
Бойко Алексей

ГИП
 
Регистрация: 03.02.2010
Ульяновск
Сообщений: 162


Цитата:
Сообщение от 357 Посмотреть сообщение
Прикольно! Из простейшей бетонной подготовки понапридумывали конструкцию посложнее всего здания. Еще пара-тройка страниц подобных измышлений - и будет готова основа околонаучной диссертации на тему "Бетонная подготовка толщиной 100 мм и ее влияние на работу и долговечность несущих конструкций высотных зданий". Опомнитесь, господа, это всего лишь бетонная подготовка!
Зря смеетесь 357.
Диссертацию писать никто не будет, но - профессионализм выражается в мелочах...
Человек должен знать что и для чего проектирует, а не тупо следовать нормам и принятым решениям.
Бетонная стяжка - вроде бы мелочь, но избавляет строителей(монтажников) от стольких проблемм...
Ну а вариации, от разных условий строительства идут.
__________________
Бойко Алексей
Бойко Алексей вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2011, 00:24
#44
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,648


Кто нибудь расскажет про нормативные требования ?
Почему вдруг культуру производства и соблюдение сроков твердения подготовки и битума заменили стяжкой ?
Откуда появились "5-этажные здания" и прочее ? Где ссылки на пункты норм ?

Что за непонятная организация ТЕХОРГСТРОЙ-я на которую он ссылался ? Почему этих норм нет в перечне обязательных требований 1072 приказа ? Чем обосновано их действие ?

Почему в СНиП по КЖ ни слова про стяжку ?

Ни разу не встречал такое решение и думаю и не встречу ни в нормах ни в реальности. Интересно знать почему.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2011, 02:07
#45
studioserg

civil engineer
 
Регистрация: 02.03.2008
Russia, Moscow
Сообщений: 799


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Кто нибудь расскажет про нормативные требования ?
Ну что Вы сразу на нормативы напираете? А здравый смысл?
Хотя есть кое-что и в нормативах, но не в однозначной форме (да к тому же частично морально устарело с появлением новых материлов и технологий), например:
- п. 2.1, п.2.31, п. 2.33 СНиП 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии";
- приложение 5 (рекомендуемое, правда) СНиП 2.03.11-85;
- Самый главный норматив, я так понимаю - СНиП 3.04.03-85, конкретно - его пункты 1.14, 2.9-2.11 (как раз в п.3.11 таб.2 установлены требования к бетонной поверхности), 6.1-6.18.
- главы 1 и 2 СНиП 3.04.01-87 "Изоляционные и отделочные покрытия".
+ здравый смысл, т.к. при производстве последующих работ должна быть обеспечена защита и сохранность результатов предыдущего этапа работ, т.е. гидроизоляции. Как это выполнить (чтобы одновременно были сохранены прочностные и деформативные параметры)? - напрашивается вывод - стяжкой из ц.-п. раствора.
Вот что удалось мне найти. Может еще какие-то нормативные основания есть, но я не встречал. А возможно, что скорее всего - таковых и нет. Тогда необходимо этот пробел ликвидировать в хорошем СП (а лучше бы и навания неменяли со всякими там гормонизациями, равняясь на Европу - оставили бы СНиП - и звучит-то лучше).
__________________
С уважением, StudioSerg.:)
studioserg вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2011, 03:20
#46
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,535


Цитата:
Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Посмотреть сообщение
Более того, если края подбетонки выходят за пределы фундаментной плиты, то они должны еще и армироваться для восприятия усилия, возникающего в этих выступах при осадке фундамента. Иначе отколятся и порвут гидроизоляцию.
Вы серьезно так считаете?
Да никакой арматуры не хватит, чтоб воспринять эти усилия.
Мысленно прикиньте вес 16-ти этажки, давящей на грунт и прочность этой подбетонки, которую можно молотком долбить.
А если не делать бетонную подгтовку, а дать защитный слой, согласно требований Руководства по конструированию - что изменится?
__________________
Tekla Structures - это как в автокаде, только в 3D. От слова совсем.

Последний раз редактировалось Yuzer, 10.10.2011 в 03:34.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2011, 06:18
#47
357

бывший...
 
Регистрация: 13.08.2009
Краснодар
Сообщений: 1,171
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Бойко Алексей Посмотреть сообщение
Зря смеетесь 357
Да нет, не зря! Смеялся, смеюсь и буду смеяться до тех пор, пока автор или его сторонники не представят законструированный узел армированной бетонной подготовки толщиной 100 мм, выступающей за края фундаментной плиты на 100 мм.
Законструйруй - и я поверю в твой профессионализм, а ГИПовские тирады к расчету не приложишь
357 вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2011, 10:05
#48
ТЕХОРГСТРОЙ

Обследование (влагометрия) проектирование
 
Регистрация: 16.07.2007
Москва
Сообщений: 506


В результате этой дискуссии каждый сделает свои выводы...
Кто-то задумается.
А кто-то будет смеяться "до тех пор пока ЕМУ НЕ ПРЕДСТАВЯТ...".
А оно мне надо...?

Для Yuzer. Действительно, если армировать всю стяжку как плиту никакой арматуры не хватит.
Поэтому делаю утолщение (вниз) края подбетонки по контуру плиты и армирую ее в два ряда. В плане армированное утолщение выходит за край фундаментной плиты на 1/4, а под плитой остается 3/4 площади.
Данное решение применимо только для строительства в открытых котлованах.
При расположении края фундаментной плиты вплотную к "стене в грунте" вообще ВСЕ по другому.

С уважением, ко ВСЕМ форумчанам
ТЕХОРГСТРОЙ вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2011, 10:08
#49
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,535


Ну если и армировать, то на перерезывающую силу. Это как решается?
зюыю Из описанного ничего не понял - в 2 ряда это нижняя и верхняя?
__________________
Tekla Structures - это как в автокаде, только в 3D. От слова совсем.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2011, 10:16
#50
357

бывший...
 
Регистрация: 13.08.2009
Краснодар
Сообщений: 1,171
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Посмотреть сообщение
...А кто-то будет смеяться "до тех пор пока ЕМУ НЕ ПРЕДСТАВЯТ...".
... по другому ...
Уже смеюсь
"По-другому" пишется через дефис
Цитата:
"...В плане армированное утолщение выходит за край фундаментной плиты на 1/4, а под плитой остается 3/4 площади..."
Вопрос: из этого перла кто-нибудь что-нибудь понял? Вроде как слово "выходит" подразумевает измерение в линейных единицах, но почему-то далее измеряется площадями.
357 вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2011, 10:26
#51
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,722


А тот кто армирует бетонную подготовку класс бетона какой использует для нее?))))))))))
Может стоить его повысить до В30?)))))
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2011, 10:58
#52
Brandashmыg


 
Регистрация: 15.10.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 370
Отправить сообщение для Brandashmыg с помощью Skype™


Сверху на выступающую часть подбетонки давит грунт обратной засыпки. Может, потому и не армируют?
Brandashmыg вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2011, 11:02
#53
357

бывший...
 
Регистрация: 13.08.2009
Краснодар
Сообщений: 1,171
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
А тот кто армирует бетонную подготовку класс бетона какой использует для нее?))))))))))
Может стоить его повысить до В30?)))))
и делает ее толщиной, равной толщине фундаментной плиты
357 вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2011, 11:12
#54
maks-ufa


 
Регистрация: 13.02.2011
Россия
Сообщений: 1,722


Цитата:
Сообщение от Brandashmыg Посмотреть сообщение
Сверху на выступающую часть подбетонки давит грунт обратной засыпки. Может, потому и не армируют?
Торда бы ФЛки тоже не армировали
maks-ufa вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2011, 11:30
#55
ТЕХОРГСТРОЙ

Обследование (влагометрия) проектирование
 
Регистрация: 16.07.2007
Москва
Сообщений: 506


maks-ufa

Попадание в ТОЧКУ!
ТЕХОРГСТРОЙ вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2011, 11:33
#56
Brandashmыg


 
Регистрация: 15.10.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 370
Отправить сообщение для Brandashmыg с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от maks-ufa Посмотреть сообщение
Торда бы ФЛки тоже не армировали
Не согласен. Разрушение подбетонки до такой степени, чтоб его осколки повредили гидроизоляцию, возможно только при потере несущей способности, с вытекающим выпором грунта. А до этого момента - грунт на выступе подбетонки и сама подбетонка будут оседать вместе с фундаментом.
Добавлено: При разрушении ФЛки (трещина между консолями и центральной частью) уменьшится площадь опирания на основание, как следствие - сильная осадка или достижение предельного состояния. При разрушении (трещине) подбетонки ничего не изменится - плита же рассчитывалась без выступов, давление от неё заведомо меньше несущей способности грунта.

Последний раз редактировалось Brandashmыg, 10.10.2011 в 11:43. Причина: сформулировал сомнения
Brandashmыg вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2011, 11:48
#57
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,648


Цитата:
Сообщение от Brandashmыg Посмотреть сообщение
Разрушение подбетонки до такой степени, чтоб его осколки повредили гидроизоляцию, возможно только при потере несущей способности, с вытекающим выпором грунта. А до этого момента - грунт на выступе подбетонки и сама подбетонка будут оседать вместе с фундаментом.
Согласен. Правда это надо рассчитывать, а я не умею геотехнику. Но физика такая.
С какого-то момента подбетонка конечно оторвётся/отколется, но это может произойти и в момент максимальной расчётной деформации здания 10 см и до и после этого...
Но не в первые 5-20 лет.
Грунт под подбетонкой движется и опускается вместе с фундаментом отставая на несколько %. Когда эти % скажутся никто и не скажет...

Рассчитывать этот узел наверное неправильно. Т. к. будет многовсякое напряжённое состояние, которое никто не знает как армировать. А считать чисто на срез или изгиб неверно. Опять же неоткуда взять исходные данные о давлении грунта без геотехнического расчёта.
Может получиться, что 2 слоёв арматуры не надо, хватит и сетки...


А по поводу ц.п. стяжки, мне она не нравится в первую очередь не удорожанием, а сроками.
Это тупые подрядчики, не дав подбетонке и битуму затвердеть по вашей идее, положат ц.п. стяжку и будут ждать ещё 2-3 суток её твердения ? Только из-за первых двух причин (сроки) ?
Где логика ?
Я бы на месте тупого подрядчика ц.п. стяжку не делал бы вообще. Да вообще бы сомневался в её необходимости.
Подержать подольше подбетонку и битум и ни удорожание не нужно, ни проблем не будет.
Не проще ли 2-3 дня на твердение стяжки отдать на твердение подбетонки и битума ?

Получается в СССР без ускорителей твердения делали паузы на твердение 3-10 дней подбетонку + 1 день битум + ц.п. стяжку 3-5 дня + фундамент 16 дней. Так веками можно строить

(Посмотрю на работе эти пункты. Спасибо.)
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2011, 11:59
#58
valenok@yandex.ru


 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Так веками можно строить
Так веками и стоит!
valenok@yandex.ru вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2011, 12:01
#59
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


no comments...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Буфер обмена-1.jpg
Просмотров: 786
Размер:	52.5 Кб
ID:	67537  
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2011, 12:12
#60
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,648


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
no comments...
Offtop: Нельзя верить украинцам, они черноморский флот продали.
Надумать можно всё что угодно.
Надо разобраться и обосновать.

Может кто-нибудь вот сделает за спасибо геотехнический расчёт фундамента ?
Или представит данные по такому по деформациям грунта под подбетонкой...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Где написаны допуски на бетонную подготовку?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как одновременно залить фундаментную ленту и бетонную подготовку под полы? amicum Железобетонные конструкции 4 25.04.2016 10:04
Можно ли делать бетонную подготовку под полы по песчаной подготовке? niusya Архитектура 15 20.01.2015 17:23
Для чего делают бетонную подготовку Prorab kIROV Основания и фундаменты 19 22.07.2014 18:40
Почему бетонную подготовку не гидроизолируют? БондЮг_2 Железобетонные конструкции 5 18.10.2013 14:24
КМД и ГОСТ 21779-82 Технологические допуски Aндрeй Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 25.08.2008 12:26