Вступайте в СРО проектировщиков бесплатно с выгодой и гарантиями до конца месяца! Проектируйте по всей РФ!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Где написаны допуски на бетонную подготовку?

Где написаны допуски на бетонную подготовку?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.08.2011, 10:25
Где написаны допуски на бетонную подготовку?
Casey_Jones
 
Регистрация: 07.04.2011
Сообщений: 56

Господа, при производстве работ технадзор требует, что бы подбетонка была идеально гладкая.
Ни кто не знает, где написанны какие нибудь допуски на подбетонку?
Просмотров: 65478
 
Непрочитано 11.10.2011, 00:02
#81
Бойко Алексей

ГИП
 
Регистрация: 03.02.2010
Ульяновск
Сообщений: 162


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Нельзя. Был прецедент, в схожем случае суд был на стороне заказчика.
Ну мы же не юридидеские тонкости обсуждаем, по ним даже если в договоре не написано "в соответствии с нормами" вы все равно обязаны проектировать в соответствии с нормами. Зато в договор, при желании и умении, можно столько всего понапихать...Только надо грамотно его составить.
И договор надо читать до того как ты его подписываешь и начинаешь проектировать...

Я лишь написал, как проще убедить заказчика в необходимости "ненужных и дорогих" на его взгляд, а в сущности, необходимых мелочей. Можно письмом попросить оформить допсоглашение. Можно письменно предупредить о последствиях и нецелесообразности продолжения проектирования (этот пункт есть во всех договорах). Можно согласовать проектные решения и тп...
Да и кроме того, наш суд не назовешь прецендентным, у нас не запад, каждый случай будет рассмотрен независимо от других прецендентов.
__________________
Бойко Алексей

Последний раз редактировалось Бойко Алексей, 11.10.2011 в 00:05. Причина: ошибка
Бойко Алексей вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2011, 00:12
#82
ТЕХОРГСТРОЙ

Обследование (влагометрия) проектирование
 
Регистрация: 16.07.2007
Москва
Сообщений: 506


grozd62 пост 59, 62.
Ваша ссылка на узел , разработанный Харьковским институтом отражает то, о чем я писал.
Но было бы лучше сделать утолщение в зоне армирования подбетонки и армирование "запустить" под плиту не на 200, а на 400-600.

mainevent100 пост 71.
Защита от сульфатной агрессии повышением марки W не решается. Только подобранной рецептурой бетона или внешней изоляцией.
Выходили разные методические рекомендации... Например по предварительной обмазке забивных свай эпоксидной смолой...
Когда-то был поражен видом отрытых забивных ж.б. свай, испытавших сульфатную агрессию. Остались только ржавые арматурные каркасы и гранитный щебень...

С уважением,

Последний раз редактировалось ТЕХОРГСТРОЙ, 11.10.2011 в 00:40.
ТЕХОРГСТРОЙ вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2011, 10:14
#83
Zorgand


 
Регистрация: 24.07.2010
Сообщений: 11


Та же самая серия, только другой выпуск. Тут кончно не бетон, но чем будет отличаться скалывание консоли бетона без армирование от "разрушения" консольной части данной конструкции? Имхо ничем.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: гидроизоляция.jpg
Просмотров: 470
Размер:	39.0 Кб
ID:	67592  
Zorgand вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2011, 20:59
#84
Yuzer

Мозговой штурм
 
Регистрация: 26.10.2008
Рідна ненька - Україна, Харків
Сообщений: 5,540


Сегодня видел нашу серию, где нет армированой подготовки - разбираться сильно не стал. Серия подготовлена техническим отделом (грубо - выборка из серий). Поэтому бить себя в грудь и кричать, что подготовка должна быть армирована - фейк себялюбия. Нужно разбираться с конкретным узлом.
По серии:
1. Подготовка из бетона кл. В12,5, а не 7,5;
2. Серия разработана на сооружения с высоким уровнем грунтовых вод;
3. Если прикинуть конструктивные требования по защитным слоям, то это скорее всего не рабочее армирование, а вспомогательное - ибо сгниет со временем. Может на момент устройства кладки необходимо.
4. Величина анкеровки стержней меньше требуемого.
5. Кипричная стенка делается захваткой на 3м, далее необходимо обратно сыпать грунт и уплотнять - может поэтому и армировано.
6. Возникает вопрос и с подготовкой из щебня пролитого битумом, которая явно слабее бетона В12,5 - почему не армируется.
7. Я выпускаю плиту для кладки кирпичной стенки.
__________________
Tekla Structures - это как в автокаде, только в 3D. От слова совсем.
Yuzer вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2011, 00:54
#85
ТЕХОРГСТРОЙ

Обследование (влагометрия) проектирование
 
Регистрация: 16.07.2007
Москва
Сообщений: 506


Zorgand , Вы выложили узел Московского ЦНИИПромзданий.
grozd62 выложил узел Харьковского ПРОМСТРОЙНИИПРОЕКа.
Это разные серии разных разработчиков.
Мне больше нравятся узлы Харьковского ПРОМСТРОЙНИИПРОЕКТА потому, что они более продуманы в мелочах. Уважаю!
Несоответствий в подобных сериях - ПОЛНО! Особенно в современных...
Обратите внимание на таблицы выбора гидроизоляции в разных "узаконенных" сериях...
Особенно на назначение КОЛИЧЕСТВА слоев рулонной битумной гидроизоляции в зависимости от величины воспринимаемого гидростатического давления.
Да везде ВСЕ ПО-РАЗНОМУ...
А все потому, что никто ничего не исследует и не проверяет, а при выпуске новой книги или "серии" банально переписывается (зачастую с ошибками) со старых "серий" и нормативов, или с ДУРАЦКИХ рекламных проспектов фирм-дилеров.
В России в современных книгах до сих пор встречаются и "дегтевая мастика", и "битумно-кукерсольная"...
Подскажите, где можно взять "дегтевой мастики" для гидроизоляции?

С уважением,
ТЕХОРГСТРОЙ вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2011, 09:56
#86
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,661


ТЕХОРГСТРОЙ, кстати, как вам идея с гравием или песком слоем 2-3 см вместо ц.п. стяжки по гидроизоляции ?
Искры металла в нём потухнут...
Давление от сапог будет меньше.
А времени на твердение он не требует...
А фиксаторы арматуры и опалубку можно ставить на гидроизоляцию, пальцами очистив место.
И наверняка дешевле получится.

А потом после арматурных работ песок наверное возможно собрать промышленным пылесосом... и использовать повторно...

Мне всё покоя не даёт время на твердение ц.п. стяжки...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2011, 22:38
#87
ТЕХОРГСТРОЙ

Обследование (влагометрия) проектирование
 
Регистрация: 16.07.2007
Москва
Сообщений: 506


Я делаю защитные стяжки только из цементно-песчаного раствора. По ней ходят и раскладывают арматуру уже через сутки, после укладки.
Так надежней. И еще, битумная гидроизоляция не выдерживат значительного давления на продавливание.
Пока смонтируют арматурный каркас, успеют продавить гравием гидроизоляцию.
С каким усилием будет давит вес каркаса на гидроизоляцию через фиксатор арматуры? Ведь битумная гидроизоляция согласно СН-301 не воспринимает более 5 кг/кв. см.
Еще битумные материалы "текут". То есть при приложенной точечной нагрузке будут утончаться.
И еще один не маловажный момент. Гидроизоляция должна монтироваться на поверхность защищаемой конструкции.
При гидроизоляции фундаментной плиты она является МЕМБРАНОЙ, поскольку не наклеена на подошву плиты и защитную стяжку, но плотно прижата ими к подбетонке.
Фактически, изолируемой поверхностью является НИЗ ЗАЩИТНОЙ СТЯЖКИ.
А в Вашем случае это будет песчано-гравийная смесь. И не дай Бог, гидроизоляция где-нибудь даст течь. Этот "дренажный" слой распространит воду под всей подошвой фундаментной плиты , замочив низ арматурного каркаса, оставшегося без защитного слоя.
Ну и формально, п.г.с. не соответствует требованиям СНиП "Отделочные и изоляционные покрытия"...

С уважением,
ТЕХОРГСТРОЙ вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2011, 23:02
#88
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,661


1) бетон тоже впитает воду во всём объёме, и стяжка тоже.
2) а песок же потом собирается пылесосом, он не остаётся на месте
3) ладно, про гравий забыли, принимаем песок
4)
Цитата:
Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Посмотреть сообщение
С каким усилием будет давит вес каркаса на гидроизоляцию через фиксатор арматуры? Ведь битумная гидроизоляция согласно СН-301 не воспринимает более 5 кг/кв. см.
Не знаю
Можно фиксаторов побольше взять... Хотя это не выход...

Подозреваю, что большая часть арматуры плит будет всё же меньше 5 кгс/см2 весить.
Ну а меньшая... Можно же не битум взять, а прочные мембраны... Там 1200% удлинения по рекламным заявлениям...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 12.10.2011, 23:03
#89
Neo_

матрица
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401


Почитал. Думаю тут путаница. Подбетонка выполняется только для удобства монтажа армирования фундамента. А попытка ее использовать для прослойки гидроизоляции это уже от жадности. Если имеется вода то делают корыто, так как закрывать один лишь низ бессмысленно. Естественно заливают нормальную армированную плиту В15 W8 толщиной 100-150мм по подбетонке со стеночками выше УГВ, потом мембрана с загибом на стенки, стяжка и еще плита. И не факт что ее не порвет.Поэтому оптимально -добавки Шомбург пенетрон лахта итп
А подбетонка не армированная из тощего бетона если она 20м превратится в щебень.
Neo_ вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2011, 05:34
#90
ТЕХОРГСТРОЙ

Обследование (влагометрия) проектирование
 
Регистрация: 16.07.2007
Москва
Сообщений: 506


Tyhig
Да, бетон и раствор тоже увлажняются капиллярными водами, но кислородный обмен в порах и капиллярах незначительный.
Также раствор и бетон на портландцементе обладают восстанавливающим потенциалом по отношению к стальной арматуре.
Поэтому защитный слой из бетона (или раствора) необходим...

Neo_
Первое правило устройства гидроизоляции можно сформулировать так: создание полного неразрывного замкнутого контура вокруг всего контура подземной части.
Будет контур создан из одного материала, или скомбинирован из разных - на Ваше усмотрение, но узлы перехода с одного материала на другой необходимо разрабатывать НАДЕЖНЫМИ.
Применение различных уплотняющих, кристалло-образующих добавок в бетон иногда дает интересный результат...
Вместо повышения марки W4 бетона - ее снижение до W0, с одновременным увеличением марки прочности бетона на сжатие...
Такие результаты получены мною при обследовании ж.б. конструкции приборами АГАМА-2РМ и электронным склерометром ИПС-МГ 4.
А сегодня у меня на руках имеется еще и копия протокола испытания Казанской сертифицированной строительной лаборатории качества, с АНАЛОГИЧНЫМИ результатами испытания образцов в кубиках проб бетона приготовленного с добавкой. Испытання проводились ПРЯМЫМ методом "мокрого пятна" путем сравнения с пробами кубиков, приготовленных из того-же замеса, но без добавки.
Я созвонился с экспертом и мы пришли к одному и тому-же выводу.
Так что "оптимально" это не всегда оптимально... Рецептуру бетона с добавками дает ПРОЕКТИРОВЩИК на основании... чего? Рекламных проспектов?

С уважением,

Последний раз редактировалось ТЕХОРГСТРОЙ, 14.10.2011 в 05:39.
ТЕХОРГСТРОЙ вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2011, 11:09
#91
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,661


Цитата:
Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Посмотреть сообщение
Рецептуру бетона с добавками дает ПРОЕКТИРОВЩИК на основании... чего? Рекламных проспектов?
Рецептуру даёт инженер технолог на заводе ЖБИ или на БРУ или инженер строительной лаборатории/прораб при общении с рабочим мешающим замес в ведре...

Рецептура уникальных объектом возможно и проектируется в проектной организации, не знаю...
Но думаю это нереально сделать без опытов/экспериментов. Т. е. всё равно тогда выпускается скорее не рецептура, а рекомендации к ней (ввести добавку №1 в диапазон 1-2%, запрещается ввод добавки №2 и т.п.).

Ладно, ТЕХОРГСТРОЙ, извиняюсь за резкую критику стяжки.
Спасибо что разъяснили тенденции, причины и следствия.
Просто хотел ввести это у себя в институте. Видимо не получится.
Чтобы переубедить людей из КЖ нужно внушительное обоснование или резкое преимущество новой технологии. Я такого пока не увидел. Это просто одно из решений, с плюсами и минусами.
Плюсов ненамного больше минусов. Вопрос с нагрузкой от фиксаторов можно решить другими путями...
Может быть его можно использовать в уникальных и ответственных конструкциях в качестве некой гарантии качества производства работ (хотя при желании налажать всегда налажают, как ни проектируй).
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 14.10.2011 в 11:17.
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2011, 12:51
#92
Neo_

матрица
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401


Цитата:
Сообщение от ТЕХОРГСТРОЙ Посмотреть сообщение
Tyhig


Neo_
Первое правило устройства гидроизоляции можно сформулировать так: создание полного неразрывного замкнутого контура вокруг всего контура подземной части.
Будет контур создан из одного материала, или скомбинирован из разных - на Ваше усмотрение, но узлы перехода с одного материала на другой необходимо разрабатывать НАДЕЖНЫМИ.
Применение различных уплотняющих, кристалло-образующих добавок в бетон иногда дает интересный результат...
Вместо повышения марки W4 бетона - ее снижение до W0, с одновременным увеличением марки прочности бетона на сжатие...
Такие результаты получены мною при обследовании ж.б. конструкции приборами АГАМА-2РМ и электронным склерометром ИПС-МГ 4.
А сегодня у меня на руках имеется еще и копия протокола испытания Казанской сертифицированной строительной лаборатории качества, с АНАЛОГИЧНЫМИ результатами испытания образцов в кубиках проб бетона приготовленного с добавкой. Испытання проводились ПРЯМЫМ методом "мокрого пятна" путем сравнения с пробами кубиков, приготовленных из того-же замеса, но без добавки.
Я созвонился с экспертом и мы пришли к одному и тому-же выводу.
Так что "оптимально" это не всегда оптимально... Рецептуру бетона с добавками дает ПРОЕКТИРОВЩИК на основании... чего? Рекламных проспектов?

С уважением,
Речь темы о подбетонке, (бетонной подготовке В7,5)
использовать ее в качестве подложки под гидроизоляцию... считаю неуместным.

Я был на конференции у Шомбург. Были сертификаты, были представители лаборатории казанского метростроя , они подтвердили испытания. Рецептуру бетона дает технолог, а проектировщик пишет W12 + гидроизоляция...
Neo_ вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2011, 20:16
#93
ТЕХОРГСТРОЙ

Обследование (влагометрия) проектирование
 
Регистрация: 16.07.2007
Москва
Сообщений: 506


Спасибо всем за высказанные мнения...

С уважением,
ТЕХОРГСТРОЙ вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2017, 15:08 Подготовка без щебня
#94
IndustrialX


 
Регистрация: 11.11.2009
Мордовия
Сообщений: 47


Весьма интересная выдалась дискуссия!

Как Вы считаете, а что мешает вместо бетонной подготовки использовать более дешевую цементно-песчаную?!..

Встал такой вопрос от руководства. Один фиг же без арматуры...

Просьба высказаться с аргументацией.

С уважением,
__________________
Дорогу осилит идущий.

Последний раз редактировалось IndustrialX, 07.06.2017 в 15:09. Причина: корректировка
IndustrialX вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2017, 15:17
#95
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,745


Цитата:
Сообщение от IndustrialX Посмотреть сообщение
Просьба высказаться с аргументацией
А с чего взяли, что цементно-песчаная дешевле?
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2017, 15:28
#96
IndustrialX


 
Регистрация: 11.11.2009
Мордовия
Сообщений: 47


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
А с чего взяли, что цементно-песчаная дешевле?
Посмотрел в прайс-листе.

__________________
Дорогу осилит идущий.
IndustrialX вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2017, 15:39
#97
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,745


А руководство - это заказчик или подрядчик?
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2017, 16:14
#98
IndustrialX


 
Регистрация: 11.11.2009
Мордовия
Сообщений: 47


Цитата:
Сообщение от IndustrialX Посмотреть сообщение

У кого какие мысли в плане подвижности, удобоукладываемости, времени твердения?.. Может трещиностойкость, водопроницаемость, ...?
__________________
Дорогу осилит идущий.
IndustrialX вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2017, 16:18
#99
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,745


Если бы я был заказчиком, то сделал бы цементно-песчаную.
А если подрядчиком - то бетонную, все равно потом заказчик удержит разницу в цене.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2017, 16:28
#100
IndustrialX


 
Регистрация: 11.11.2009
Мордовия
Сообщений: 47


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Если бы я был заказчиком, то сделал бы цементно-песчаную.
А если подрядчиком - то бетонную, все равно потом заказчик удержит разницу в цене.
Мое руководство - и заказчик и подрядчик и исполнитель в одном лице. Просто дух авантюризма неутолим.
__________________
Дорогу осилит идущий.
IndustrialX вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Где написаны допуски на бетонную подготовку?

Реверс. Автоматическая пакетная печать множества рамок (форматов) из пространства модели и листов
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как одновременно залить фундаментную ленту и бетонную подготовку под полы? amicum Железобетонные конструкции 4 25.04.2016 10:04
Можно ли делать бетонную подготовку под полы по песчаной подготовке? niusya Архитектура 15 20.01.2015 17:23
Для чего делают бетонную подготовку Prorab kIROV Основания и фундаменты 19 22.07.2014 18:40
Почему бетонную подготовку не гидроизолируют? БондЮг_2 Железобетонные конструкции 5 18.10.2013 14:24
КМД и ГОСТ 21779-82 Технологические допуски Aндрeй Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 25.08.2008 12:26