[George_D]

Добрый день , коллеги, прошу поделиться опытом использования программы Idea Statica, в частности для расчета узлов металлических конструкций.
Увидел презентацию на Autodesk University 2016, честно говоря заявленные возможности впечатлили(например экспорт и расчет узлов из Advanced Steel).
Просто в моем отделе МК вопрос правильного расчета узлов стоит крайне остро, и является причиной постоянных споров, да и на форуме я заметил большое количество тем.
Реально ли заменить данной программой серьезные и сложные CAE комплексы(Ansys, Nastran и т.д) и стоит ли продавливать ее покупку у руководства?
Сам пока использую триальную версию, нашел на сайте Idea.

Для любознательных :

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=Yo431UAseDA&feature=youtu.be

[румата]

Сообщение от RsAs - либо так: шов дробится на куски («17 мм», которые в отчёте), вычисляются усилия в нелине в каждом куске и сравниваются с прочностью по СП. (Закон деформирования швов у них откуда-то имеется).

Вообще так нельзя делать, если ориентироваться на СП. В СП расчет швов построен на противоположном Idea Statica принципе. Методинка СП основана на геометрическом определении напряжений в швах, в основе которого лежит гипотеза плоских сечений. А Idea Statica это МКЭ в перемещениях(деформациях) при котором не может в принципе быть соблюдена гипотеза плоских сечений. Поэтому говорить о требуемом совпадении результаов МКЭ счета с упрощенной методикой СП просто бессмысленно.

[RsAs]

Сообщение от dambra СП предполагает возможный расчет методом напряжений

Сообщение от dambra Миниатюры

- читаем:

14.1.16 Расчет сварного соединения с угловыми швами, при действии силы N, проходящей через центр тяжести соединения....

14.1.17 Расчет сварных соединений с угловыми швами при действии момента М...

- т. е. для момента п. 14.1.16 не годится, не надо на него ссылаться.

[румата]

Сообщение от RsAs А спорный вопрос в другом: допускает ли СП учитывать пластические деформации при расчёте на момент?

Допускает при сдвиге и растяжении с помощью ограничения длины шва.

[dambra]

Сообщение от RsAs - читаем: - т. е. для момента п. 14.1.16 не годится, не надо на него ссылаться.

Насколько мне известно, трактовка слегка другая:. Если допустить сетку МКЭ с заданным кол-вом объектов (прямоугольников) получается множество соединений. Для каждого соединения - условной точки возможно получить напряжение, которое транслируется в некое усредненное усилие N, отображенное в формуле. Данное значение считается по формуле согласно с СП. Это насколько я понимаю природу данного вопроса. Производитель программы подкрепляет значения тестами и многообразием теор. материала.
В свое время много вопросов было, высылали даже в Университет к автору.

А Ваши предложения какие по рассчету?

[румата]

Сообщение от dambra Если допустить сетку МКЭ с заданным кол-вом объектов (прямоугольников) получается множество соединений. Для каждого соединения - условной точки возможно получить напряжение, которое транслируется в некое усредненное усилие N, отображенное в формуле. Данное значение считается по формуле согласно с СП.

Так точно. Только фактическая длина шва и расстояние между узлами КЭ сети это не одно и то же. Совсем.

[RsAs]

Сообщение от dambra трактовка слегка другая:. Если допустить сетку МКЭ

- нет в СП сеток, есть совершенно конкретная формула для момента с упругими характеристиками, трактовать нечего. Вопрос не кто правильно считает, СП или ИС, а соответствует ли расчёт на момент ИС расчёту по на момент СП. Видно по формулам, что не соответствует, отсюда и разница в 1,5 раза.

[dambra]

Сообщение от румата Так точно. Только фактическая длина шва и расстояние между узлами КЭ сети это не одно и то же. Совсем.

Согласен с тобой.
Нас , как инженеров интересуют напряжения в заданной точке и сравнение с гранично допустимыми. Фактическую длину можно поделить на отрезки и каждый из них посчитать в отдельности. Насколько мне известно, для сварного шва используется сетка в 3 плоскостях в виде треугольника, напряжения находят по формулам Лагранжа. При этом, Плоскостя сеток пересекаются, однако узлы - нет. Так понял чтоб минимизировать крайние максимумы. Условие удовлетворённо если каждый в отдельности анализируемый отрезок не превышает гранично допустимых напряжений.
Формация отчёта и приведение напряжений в соответствие - это уже другая история. Я согласен, что СП базирует формулы на другой теории. Но, там же не сказанно что нельзя формулу использовать если усилие полученно методом напряжений, наоборот, указанно что метод напряжений может быть использован. Меня это устраивает постольку поскольку напряжения не превышают допустимых. Кроме того мне нравиться возможность нахождения критических напряжений.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от RsAs - нет в СП сеток, есть совершенно конкретная формула для момента с упругими характеристиками, трактовать нечего. Вопрос не кто правильно считает, СП или ИС, а соответствует ли расчёт на момент ИС расчёту по на момент СП. Видно по формулам, что не соответствует, отсюда и разница в 1,5 раза.

Да что Вы говорите, можете пожаловаться на несоответствие программы в вышестоящую инстанцию , которая выдала сертификат соответствия. Там же наверняка все глупее Вас.

[Сет]

Сообщение от RsAs просто говорите о разном

Нет, говорим об одном и том же. Просто человек не пользуется нормативами. Прошу - посчитай мне шов по СП, а он мне скриншоты из программы показывает. Как будто без нее и нельзя посчитать шов вовсе. Между тем этот расчет крайне простой и что самое важное - единственный. Альтернативы ему просто нет. СП не предполагает МКЭ расчет швов. Можно сколько угодно спорить о том насколько это правильный подход, но он таков и точка. Поэтому когда в программе какой-то заявлено, что она считает по СП - хотелось бы, чтобы она считала по СП, пусть даже разработчикам программы кажется, что с точки зрения физической работы швов это неправильный подход или неэффективный. А Idea Statica же от реализации расчетов по СП только названия. Так-то это просто пыль в глаза, рассчитано на неопытных пользователей.

[dambra]

Ну а как Вы представляете себе подобный расчет вручную? Т.е. мне нужно написать алгоритм МКЭ? Или Вы имеете ввиду чтоб программа считала линейными формулами так, как написанно в СП? Если второе - Вам не нужна данная программа, а лист екселя или маткад. Данная программа имеет другую концепцию.
Опять же, СП не запрещает использование значений, полученных методом напряжений. Как раз таки формула 1.14.17 - упрощённая версия с доп. коеф. надёжности, которые были актуальны 50 лет назад как упрощение для инженера без вычислительной техники.
ЖБ перекрытия Вы тогда тоже считаете как Балки согласно СП не используя программ МКЭ? А как инженера механики проектируют? - там вообще все на напряжениях. Или там это актуально, а вот в строительной стали - другие законы физики?
Мы с Вами о разных вещах говорим потому как Вы прицепились к букве, а не законам физики. Меня устраивают напряжения/деформации если они посчитанны согласно физ-мату и не превышают граничных значений.

Думаю, с Вашим подходом к данному вопросу, и допустим Вы заинтересованны пользоваться программой, я будучи на Вашем месте бы написал в службу тех. поддержки IdeaStatiCa с просьбой разъяснения. Тем более Вы здесь уже получили несколько вариантов ответов. Если ответ Вам покажется неудовлетворительным, обратитесь в научное сообщество, выдавшее сертификат. Они наверняка производили сравнительные тесты. А потом отпишите здесь с приложением писем. Было бы интересно почитать.
Мы в свое время, да и сейчас часто задаём им вопросы, опять же тренинги. Никаких проблем не было, в особенности поверочных рассчетов сварных швов. Сертификат соответствия закрывает вопросы подобные Вашему. Хотя можно всегда сказать, что последнее слово за инженером и если Вы считаете что в данной ситуации следует накинуть 25-50% нес. способности, нужно значит Вам самостоятельно заключение выдать от руки. С этой программой другая проблема, слишком много возможностей. Т.е. неопытный инженер не в состоянии проанализировать полученный результат. Дальше разжёвывать не имеет смысла.
С Уважением. С моей стороны все.

[Сет]

Сообщение от dambra Ну а как Вы представляете себе подобный расчет вручную?

Вот так, как это сделал я. Заняло пару строк.

Сообщение от dambra Т.е. мне нужно написать алгоритм МКЭ?

Расчет швов МКЭ не предусмотрен в СП.

Сообщение от dambra Данная программа имеет другую концепцию.

О чем и речь. Но пишут - что считают по СП. Зачем тогда пишут? обман пользователей.

Сообщение от dambra Опять же, СП не запрещает использование значений, полученных методом напряжений.

Что еще за метод напряжений?

Сообщение от dambra Как раз таки формула 1.14.17 - упрощённая версия с доп. коеф. надёжности, которые были актуальны 50 лет назад как упрощение для инженера без вычислительной техники.

Открою вам секрет - МКЭ - это тоже приближенный метод расчета конструкций. Однако важно не это. Важно, что в СП есть методика расчета швов и в программе, которая считает по СП, я хочу видеть реализацию этих методов, независимо от того насколько они вам кажутся старыми, упрощенными или вовсе крайне опасными.

Сообщение от dambra Или Вы имеете ввиду чтоб программа считала линейными формулами так, как написанно в СП? Если второе - Вам не нужна данная программа, а лист екселя или маткад.

Да уж такие швы я конечно и без программы посчитаю, мне на это надо две минуты. Но расчет подобных задач - элемент верификации расчетных алгоритмов программы. Если программа правильно считает простые задачи - есть надежда, что она правильно посчитает и сложные задачи, которые в ручную осилить будет довольно сложно. И именно для сложных задач мне и нужны специальные программные средства. Однако я вижу, что Idea Statica для этого не подходит, потому что расчеты по СП в ней не реализованы, несмотря на то, что разработчики утверждают обратное. И, кстати, послушал я этих ребят, которые занимаются продвижением Idea Statica в России - уровень грамотности оставляет желать лучшего. Он соответствует плюс минус среднему уровню проектировщиков. Но заниматься разработкой подобных расчетных программ должны специалисты высокого класса, которые глубоко понимают теорию. А здесь же целевой аудиторией локализаторов в России являются неопытные проектировщики, которые клюют на красивые картинки, которые демонстрирует программа.

[румата]

Сообщение от dambra Нас , как инженеров интересуют напряжения в заданной точке и сравнение с гранично допустимыми.

В случае сварных швов, нас как инженеров интересует среднее напряжение по фактической длине шва, и в крайних точках линии шва при действии момента.

Сообщение от dambra Фактическую длину можно поделить на отрезки и каждый из них посчитать в отдельности.

Нельзя так делать согласно СП. По СП сантиметр сначала и с конца отрезка исключается из расчета. Но путем не очень хитрых манипуляций, конечно можно свести фактический расчетный отрезок шва к набору кусочков и посчитать их отдельно. Но опять же, с точки зрения определения среднего усилия во всем шве в этом нет смысла. Было бы логично из кусочков отрезка собрать интегральные усилия в шве(N,Q,M) понятные любому инженеру, а затем проверить весь шов по СП.

Сообщение от dambra Насколько мне известно, для сварного шва используется сетка в 3 плоскостях в виде треугольника, напряжения находят по формулам Лагранжа.

Нет, идея статика для моделирования швов использует специальный плоский КЭ связанный с основной КЭ сеткой модели посредством интерполяционных кинематических зависимостей. Т.е. организуется своего рода контакт по свободным граням набора таких КЭ с остальной сеткой модели.

Сообщение от dambra Условие удовлетворённо если каждый в отдельности анализируемый отрезок не превышает гранично допустимых напряжений.

Верно только в случае работы шва на сдвиг.

Сообщение от dambra Но, там же не сказанно что нельзя формулу использовать если усилие полученно методом напряжений, наоборот, указанно что метод напряжений может быть использован.

Нет такого метода "напряжений". Есть метод конечных элементов (узловые деформации от узловых нагрузок) определения НДС упруго-пластической системы или ее частей и есть метод геометрического вычисления напряжений в шве или группе швов. Кстати, где в СП указано, что МКЭ можно использовать при расчете сварных швов?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Сет А здесь же целевой аудиторией локализаторов в России являются неопытные проектировщики, которые клюют на красивые картинки, которые демонстрирует программа.

Не нужно безосновательно хаять очень не плохую программу. Верификация разная бывает - сопоставление численного решения с результатами эксперимента, к примеру. Так вот статика будет всегда значительно ближе к результатам эксперимента, чем упрощенный геометрический метод вычисления напряжений в швах. Это не просто красивые картинки, это действительно эффективное численное решение задач механики. И не важно, что результаты решения не совпадают с ручными расчетами. Они и не должны совпадать. И это несовпадение не делает такую программу бесполезной игрушкой.

[Сет]

Сообщение от румата Не нужно безосновательно хаять очень не плохую программу. Верификация разная бывает - сопоставление численного решения с результатами эксперимента, к примеру. Так вот статика будет всегда значительно ближе к результатам эксперимента, чем упрощенный геометрический метод вычисления напряжений в швах. Это не просто красивые картинки, это действительно эффективное численное решение задач механики. И не важно, что результаты решения не совпадают с ручными расчетами. Они и не должны совпадать. И это несовпадение не делает такую программу бесполезной игрушкой.

Да я вовсе не хаял саму программу. Программа хорошая. Я посмотрел много материалов по ней, англоязычных вэбинаров - возможности программы впечатляют и практика применения на различных реальных конструкциях вызывает доверие. При всем при этом программа удобна в обращении, позволяет довольно просто моделировать довольно сложные узлы, дает хорошие инструменты для анализа и документирования расчета.
Я "наехал" на программу по одной причине - там заявлен расчет по СП, но фактически расчета по СП там нет. Есть псевдорасчет. И неважно насколько далека методика расчета СП от реальной работы швов и экспериментов. Тут вопрос чисто формальный. Я проектирую в России и делать это нужно по российским нормам.

[dambra]

Спасибо за ответы, Румата. Люди столько не в состоянии знать сколько Вы.
Мне всегда казалось что используются усредненные напряжения в середине элемента, а не в узлах. Т.е. усилия узловые усредняются и между смежными элементами берутся усредненные значения. Пишу напряжения так как программа опирирует визуально напряжениями.
Касательно СП: мне трактовали так или как я понял: ссылка на пункт 14.1.15 где указанны напряжения сигма и тау. Как их получить нигде точно не указанно, а следовательно можно и из МКЭ. Далее всегда можно напряжения перевести в необходимое усилие - N или V. СП предлагает формулу 14.1.16, чем они и пользуются, идя от обратного - найдя напряжения алгоритм переводит в силы доступные в отчёте.

Касательно еврокода - он не запрещает использовать метод МКЭ, более того описывает базовые принципы использования. Почему вспомнил - Понятно что от него плясали. Но тут тот же самый подход - напряжения сигма и тау приравниваются с критически допустимыми напряжениями.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Сет Вот так, как это сделал я. Заняло пару строк. Расчет швов МКЭ не предусмотрен в СП. О чем и речь. Но пишут - что считают по СП. Зачем тогда пишут? обман пользователей. Что еще за метод напряжений? Открою вам секрет - МКЭ - это тоже приближенный метод расчета конструкций. Однако важно не это. Важно, что в СП есть методика расчета швов и в программе, которая считает по СП, я хочу видеть реализацию этих методов, независимо от того насколько они вам кажутся старыми, упрощенными или вовсе крайне опасными. Да уж такие швы я конечно и без программы посчитаю, мне на это надо две минуты. Но расчет подобных задач - элемент верификации расчетных алгоритмов программы. Если программа правильно считает простые задачи - есть надежда, что она правильно посчитает и сложные задачи, которые в ручную осилить будет довольно сложно. И именно для сложных задач мне и нужны специальные программные средства. Однако я вижу, что Idea Statica для этого не подходит, потому что расчеты по СП в ней не реализованы, несмотря на то, что разработчики утверждают обратное. И, кстати, послушал я этих ребят, которые занимаются продвижением Idea Statica в России - уровень грамотности оставляет желать лучшего. Он соответствует плюс минус среднему уровню проектировщиков. Но заниматься разработкой подобных расчетных программ должны специалисты высокого класса, которые глубоко понимают теорию. А здесь же целевой аудиторией локализаторов в России являются неопытные проектировщики, которые клюют на красивые картинки, которые демонстрирует программа.

А Вы знаете кто занимается разработкой?
Авторы разработок - прямые разработчики еврокодов и дополнений к ним, тесты производят в аналогах НИИ. Автор - Франц Вальд + другие профессора из Бельгии, Италии. Далеко не глупые люди.

[Tyhig]

Скаду и Лире надо было сделать только лишь пластичность в объёмных элементах тоже. И какой-то адекватный подход к их рисованию в модели.
И идея статика на этом закончилась бы. Но разработчикам МКЭ мало известной славы...

Интересно, как реализована пластичность сварного шва в Идея статике. Ведь в РФ нет нормативных графиков пластичности даже стали для трёхосного НДС...
А далеко не глупые люди обычно имеют привычку стричь деньги вместо полноценных исследований всех дыр в своих теориях.
Такой теории просто нет на сегодня. Это наверняка авторские разработки, не общепризнанные. И наверняка ненормативные за рубежом.

[DarKxXxLorD]

Подскажите, есть ли в программе возможность расчета узлов типа шарнирного примыкания балки к колонне? Я не понимаю, как опорное ребро пластины сделать нужного размера.
Можно затаь толщину и ширину пластины, а длину как задать?